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Sommaire > Ventes et achats > Calcul honoraires notaire (2 pages)

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PIM Modérateur (si modérable...)     Inscrit le : 10/03/2004 Messages : 4.914 Date : 08/05/2009 à 18h13 Merci à Gof et à NicoBe pour ces précisions. Si quelqu'un se sent l'âme d'un informaticien pour me réécrire ce module en javascript , en respectant le calcul exact expliqué, il est le bienvenu. En attendant cette bonne âme, je vais ajouter l'une ou l'autre précision sur la page concernée et renvoyer vers ce fil de discussion pour ceux qui veulent faire un calcul exact, à l'euro près.... Erik DECKERS Pim's webmaster (notamment...) Propriétés Immobilières s.a. -------------------- L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 08/05/2009 à 09h46 Waw, en voilà des règles claires !! Merci !! Ca nous donne pour 100.000€ empruntés: 1/ BC = 110.000 2/ Honoraires = 584,18 3/ Droits enr. = 1100 4.1/ Droit hyp. = 330 4.2/ Salaire cons. hyp: w = 4 (-> 3,44 arrondi a l'€ supérieur) -> salaire = 49,58 + (4 * 17,35) = 118,98 5/ frais de timbre = 4,46 Conclusion: Somme des droits calculés = 1100 + 330 + 118,98 + 4,46 = 1553,44€ Somme des droits sur notaris = 1100 + 461,15 = 1561,15€ Droits sur pim.be = 1705€ ==> Les droits affichés sur pim ont l'air incorrects, ils sont plus élevés. D'ailleurs, quand on regarde l'algorithme de calcul de pim.be (il suffit d'afficher la source de la page), c'est un calcul par tranche pour lequel je ne vois pas le rapport avec les règles mentionnées par Gof. [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

Gof Pimonaute immodéré...     Inscrit le : 17/01/2008 Messages : 1.186 Date : 07/05/2009 à 17h20 La formule pour un prêt hypothécaire est : 1/ détermination de la base de calcul (BC) montant du prêt + les accessoires (à défaut de les connaître avec précision, 10 % est un maximum que je n'ai jamais vu, de mémoire, dépassé). 2/ honoraires du notaire par tranche correspondante BC <= 7500 : 1,425 % BC > 7500 et <= 17500 : 1,14 % BC > 17500 et <= 30000 : 0,684 % BC > 30000 et <= 64095 : 0,57 % BC > 64095 et <= 186000: 0,456 % BC >186000 et <= 186000 : 0,228 % BC > 250370 : 0,0456 % 3/ droits d'enregistrement BC * 1 % 4/ droit d'hypothèque BC * 0,3 % Salaire du conservateur des hypothèques : ((BC:24789,35)-1), arrondi à l'euro supérieur. Si toutefois le résultat est < 1 : 0 Appelons ce résultat "w" ensuite : 49,58 + (w*17,35) 5/frais de timbres 4,46 6/ frais divers provision raisonnable = 750 7/ provision des frais d'acte de prêt hypothécaire somme de 1/ à 6/ Gof. La vie c'est comme un boîte de chocolats, on ne sait jamais sur quoi on va tomber (Forrest Gump) Message modifié le 07/05/2009 à 17h28 par Gof [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 07/05/2009 à 13h26 Les honoraires notariaux s'appliquent sur le montant emprunté + accessoires (10%) Citation : Art. 4. <AR 22-01-1971, art. 2, MB 28-01-1971, En vigueur : 28-01-1971> Les honoraires proportionnels se calculent sur les sommes et valeurs exprimées dans les actes ... Les honoraires s'appliquent donc sur la même base que les droits d'enregistrement (et d'inscription) Partant du même exemple (emprunt de 100.000): Sur pim.be, il faut donc introduire 110.000 comme indiqué: --> honoraires notariaux CORRECTS --> droits d'enregistrements FAUX ??? Les droits d'enregistrements (qui comprennent en fait aussi les droits d'inscription, d'écrits ...) sont trop élevés. Ce point est difficile à vérifier car je ne sais pas exactement comment sont calculés tous ceux-ci. En tous cas, ils different du site des notaires. Sur notaris.be, il faut juste indiqué le montant emprunté, à savoir 100.000 --> honoraires notariaux CORRECTS --> droits d'enregistrements CORRECTS (1.1% du montant emprunté) --> droits d'inscriptions : ??? Les droits d'inscriptions sont censés être de 3 pour mille du montant empruntés + accessoires. Le montant indiqué est bien plus élevé. De nouveau, ne sachant pas exactement si d'autres règles s'applique au calcul de ces droits, je ne sais pas vérifier. A noter aussi que la règle selon laquelle les accessoires sont fixés à 20.000€ pour tout montant emprunté de plus de 200.000€ n'est appliqué sur aucun des 2 sites. Bàv Message modifié le 07/05/2009 à 13h56 par NicoBe [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

PIM Modérateur (si modérable...)     Inscrit le : 10/03/2004 Messages : 4.914 Date : 05/05/2009 à 18h52 Merci pour ces précisions. Et finalement, il faut appliquer le "+10 %" sur tout ou sur une partie ? Erik DECKERS Pim's webmaster (notamment...) Propriétés Immobilières s.a. -------------------- L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 05/05/2009 à 18h44 Voilà, Les honoraires notariaux liés aux actes de prêt sont fixés par la même loi de décembre 1950 (http://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=fr&la=F&table_name=loi&cn=1950121631), barème F. Citation : Art 17. 51. Obligation (prêt) : 1° Avec garantie personnelle ou réelle, ou stipulation de solidarité, barème F Ce barème est aussi soumis aux 2 modifications postérieures de +20% puis -5% Au passage, ces modifications sont légiférées par des arrêtés d'exécution: Exemple pour les 5% (décembre 1980): Citation : Article 1. Les honoraires dus aux notaires en application de l'arrêté royal du 16 décembre 1950, modifié par les arrêtés royaux des 6 août 1951, 10 juin 1955, 7 juin 1963, 22 janvier 1971 et 7 juillet 1976 et de l'arrêté royal du 8 août 1978, sont réduits de 5 pc. [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 04/05/2009 à 23h26 OK, soit, on touche au but, mais on s'éloigne du sujet principal aussi :) La question initiale était de savoir sur quel barème sont calculés ces frais notariaux liés à l'acte d'emprunt. Pour être complet, si vous savez comment est calculée l'inscription hypothécaire, cela m'intéresse également beaucoup ! Je ferais un post récapitulatif une fois toutes les réponses acquises histoire que tout un chacun pourra voir facilement (et vérifier) comment sont calculés tous les frais liés d'une part à l'acte de vente d'un bien, d'autre part à l'acte d'emprunt. Un tout grand merci pour votre aide ! [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

Gof Pimonaute immodéré...     Inscrit le : 17/01/2008 Messages : 1.186 Date : 04/05/2009 à 20h05 La différence ne proviendrait-elle pas de ce que l'inscription hypothécaire se fait pour un montant qui est généralement supérieur au montant de l'emprunt. Beaucoup d'institutions financières prévoient une majoration de 10 %, mais certaines fixent une limite absolue. De ce fait, la base de l'inscription est variable selon l'institution et un module de calcul peut être plus optimiste qu'un autre à cet égard. Gof. La vie c'est comme un boîte de chocolats, on ne sait jamais sur quoi on va tomber (Forrest Gump) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

PIM Modérateur (si modérable...)     Inscrit le : 10/03/2004 Messages : 4.914 Date : 04/05/2009 à 19h31 NicoBe a écrit : Il y a bien une différence entre les résultats des 2 sites, qui explique notamment la différence de 20€ des frais notariaux ! Pour le même exemple (100.000 euros), le module de calcul de PIM demande d'introduire la somme empruntée majorée de 10%, soit 110.000 euros. Les honoraires notariaux sont alors de 584,18€ - c'est-à-dire exactement la même somme que le résultat rendu par notaris au centime près. Par contre, les droits d'enregistrement ne sont dès lors plus équivalents ! (1705 au lien de 1562). Il y a donc une incohérence dans l'un ou l'autre site ! L'explication est probablement la suivante: - pour les honoraires, on tient compte de la majoration de 10 % , mais pas pour les droits d'enregistrement et salaire conservateur hypothèques. Il faudrait pouvoir vérifier ce qui est réellement applicable. L'avantage avec le module de calcul de Pim, c'est qu'en annonçant plus.... on finira, si c'est moins, avec une bonne surprise Erik DECKERS Pim's webmaster (notamment...) Propriétés Immobilières s.a. -------------------- L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 04/05/2009 à 16h17 Il y a bien une différence entre les résultats des 2 sites, qui explique notamment la différence de 20€ des frais notariaux ! Pour le même exemple (100.000 euros), le module de calcul de PIM demande d'introduire la somme empruntée majorée de 10%, soit 110.000 euros. Les honoraires notariaux sont alors de 584,18€ - c'est-à-dire exactement la même somme que le résultat rendu par notaris au centime près. Par contre, les droits d'enregistrement ne sont dès lors plus équivalents ! (1705 au lien de 1562). Il y a donc une incohérence dans l'un ou l'autre site ! [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

PIM Modérateur (si modérable...)     Inscrit le : 10/03/2004 Messages : 4.914 Date : 04/05/2009 à 15h18 NicoBe a écrit : Par la même occasion, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le module en ligne de calcul des frais d'acte sur emprunt de ce site (ici : pim) ne donne pas tout à fait les mêmes résultats que ceux du site néérlandophone de la fédération des notaires (ici : notaris). Les honoraires notariaux sont identiques, ce qui est une bonne chose, mais les droits d'enregistrement de pim n'équivalent pas ceux de notaris, même majorés des droits d'hypothèques. J'imagine qu'il y a une explication logique, mais laquelle ? Je viens de faire un test et j'arrive à des résultats équivalents sur les 2 sites. Pour un emprunt de 100.000 euros, sur site notaris (cocher "lening" et pas "krediet") Droits enreg.: 1.100 salaire inscription hypothécaire: 461,15 hon. notaire: 584,18 frais divers: entre: 500 & 1.000 euros Sur Pim, pour les mêmes 100.000 euros droits enr. (inclus salaire inscr. hyp.): 1.562 (soit comme chez notaris: 1.100 + 461,15) hon.notaire: 561,38 (je ne sais pas d'où viennent les 20 euros de différence) frais divers: 700 Erik DECKERS Pim's webmaster (notamment...) Propriétés Immobilières s.a. -------------------- L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 04/05/2009 à 14h34 Dans ce même répertoire notarial, y aurait-il une explication pour le barème utilisé pour l'acte lié à l'emprunt également ? (et non plus l'acte lié à l'achat cette-fois). Je me retrouve en effet dans la même problématique : je ne trouve pas le barème correspondant ! (et ce même en utilisant la règle des +20% -5%) Par la même occasion, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le module en ligne de calcul des frais d'acte sur emprunt de ce site (ici : pim) ne donne pas tout à fait les mêmes résultats que ceux du site néérlandophone de la fédération des notaires (ici : notaris). Les honoraires notariaux sont identiques, ce qui est une bonne chose, mais les droits d'enregistrement de pim n'équivalent pas ceux de notaris, même majorés des droits d'hypothèques. J'imagine qu'il y a une explication logique, mais laquelle ? Merci d'avance !! [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

Gof Pimonaute immodéré...     Inscrit le : 17/01/2008 Messages : 1.186 Date : 07/01/2009 à 18h36 NicoBe a écrit : Ahah ! Très Joli ! Merci Gof ! Où avez-vous trouvé cette information finalement ? Bàv Dans le Répertoire notarial, dont un tome entier est consacré à la question. Gof. La vie c'est comme un boîte de chocolats, on ne sait jamais sur quoi on va tomber (Forrest Gump) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

Gof Pimonaute immodéré...     Inscrit le : 17/01/2008 Messages : 1.186 Date : 07/01/2009 à 18h36 Ce n'est pas la première fois que je rencontre un texte non coordonné sur ce site, mais en général il comporte alors un avertissement clair. Autre problème sur ce site, c'est que les arrêtés d'exécution ne sont pas nécessairement tous produits en cliquant sur le lien ad hoc. C'est surtout le cas lorsqu'un texte nouveau remplace un texte ancien, mais que les arrêtés d'exécution de l'ancien sont maintenus en vigueur (sans doute discutable sur le plan de la technique juridique, mais cela arrive tout le temps). Mais bon, personnellement, je trouve ce site un grand pas en avant pour l'accès au droit, et j'ai pu constater qu'il s'améliore d'année en année. Un autre site qui a subi une refonte complète et des plus heureuses est celui du Conseil d'Etat. Gof. La vie c'est comme un boîte de chocolats, on ne sait jamais sur quoi on va tomber (Forrest Gump) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 07/01/2009 à 18h35 Ahah ! Très Joli ! Merci Gof ! Où avez-vous trouvé cette information finalement ? Bàv [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

PIM Modérateur (si modérable...)     Inscrit le : 10/03/2004 Messages : 4.914 Date : 07/01/2009 à 18h27 Merci Gof pour cette explication. Citation : Cet arrêté a par la suite encore été modifié à plusieurs reprises, mais ces modifications n'ont pas été intégrées à l'arrêté, tel que publié par le SPF. Est-ce habituel / normal de ne pas avoir un texte coordonné ? Et le coup du "j'augmente de 20 %", puis 2 ans plus tard: "je réduis de 5 %", cela me fait penser aux problèmes scolaires de remplissage de la baignoire avec un robinet qui a tel débit, et une fuite de tel débit et "en combien de temps la baignoire est-elle remplie à 3/4 ?".... Erik DECKERS Pim's webmaster (notamment...) Propriétés Immobilières s.a. -------------------- L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

Gof Pimonaute immodéré...     Inscrit le : 17/01/2008 Messages : 1.186 Date : 07/01/2009 à 18h13 Gof a écrit : Je l'avais justement sous les yeux (édition de 1998). Je constate en effet que le taux des honoraires qui y est annoncé pour les ventes est systématiquement de 14 % supérieur à celui figurant dans l'arrêté royal de 1950 (4 % = 4,56 % / 2,5 % = 2,85 % / 2 % = 2,28 % etc.). Or, c'est bien cet arrêté qui s'applique et je n'ai trouvé aucun texte réglementaire (voire légal) le modifiant. Comme disais le papa d'Amélie, "je ne comprends pas" .. . J'ai compris et voici l'explication. La loi du 31 août 1891 portant tarification et recouvrement des honoraires des notaires autorise le gouvernement à fixer le tarif des honoraires du notaire pour certains types d'actes (en substance, ceux qui entrent dans la mission légale du notaire, ceux qui se situent en dehors de cette mission restant libres). Ces tarifs sont actuellement fixés par l'arrêté royal du 16 décembre 1950, tel que modifié par l'arrêté royal du 22 janvier 1971 et consultables sur le site du SPF de la justice. Cet arrêté a par la suite encore été modifié à plusieurs reprises, mais ces modifications n'ont pas été intégrées à l'arrêté, tel que publié par le SPF. Les plus importantes modifications sont fixées par un arrêté royal du 8 août 1978 (adaptant le tarif des honoraires des notaires ), qui majore systématiquement tous les barèmes de 20 %, et un autre du 23 décembre 1980 (relatif aux honoraires dus aux notaires en application de l'arrêté royal du 16 décembre 1950 portant le tarif des honoraires des notaires), qui les réduit ensuite de 5 %. Appliqué à un exemple concret, cela donne le résultat suivant : le taux tarifaire de 4 % dont question ci-dessus est d'abord majoré de 20 % = 4,80 %. Il est ensuite réduit de 5 % = 4,56 %. Bien à vous, Gof. La vie c'est comme un boîte de chocolats, on ne sait jamais sur quoi on va tomber (Forrest Gump) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 06/01/2009 à 07h53 Non, mais la réponse par mail n'est qu'une reformulation plus courte de ce qui est déjà expliqué sur leur site de manière détaillée. exemple: http://coulissesdunotariat.be/provisions-soldes.html on y parle également de vol (sinon, sur le fond, je suis d'accord qu'on ne devrait pas publié une communication privée) [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

grmff Pimonaute incurable     Inscrit le : 26/05/2004 Messages : 6.976 Date : 06/01/2009 à 00h19 Avez-vous eu leur autorisation pour publier leur message? A mon sens, une communication privée devrait rester privée, surtout quand le mot "vol" est utilisé contre un fonctionnaire public. Grmf! ---------------- Un tiens, c'est mieux que deux tu l'auras, c'est valable aussi pour les baffes? Anonyme [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

NicoBe Pimonautum   Inscrit le : 16/12/2008 Messages : 14 Date : 05/01/2009 à 22h44 J'ai envoyé un mail au site "coulisses du notariat" et voici leur réponse à ce sujet Citation : Vous avez raison la base pour les honoraires initialement suit la Loi de 1950. En fait le barème a été modifié avec l'amendement de juillet 2002 à la suite duquel le livret (de teinte bleue) reprenant tous les honoraires sur une série d'acte (vente, emprunt, partage, mainlevée, donation, partage, acte de société) a été édité. C'est ce livret qui est toujours utilisé par les Etudes notariales ... Ca ne dit toujours pas d'où provient cet amendement e juillet 2002 ni où on pourrait le consulter. J'ai redemandé des précisions mais n'ai pas encore eu de réponse. La suite de leur réponse était un autre sujet, mais lui aussi intéressant Citation : (suite)... même si - comme nous l'épinglons sur notre site - la Fédération des Notaires, responsable de l'édition de ce barème poursuit toujours plusieurs erreurs dont la plus importante réside dans les barèmes concernant les emprunts (prêts hypothécaires, prêts sociaux et crédits). Nous l'avons signalé au Président de la Fédération et au Directeur Général en mars 2007. La seule modification qu'ils ont faites a été de purement et simplement retirer les calculs de leur site officiel (notaires.be) pour les remplacer par quelques exemples qui comprennent toujours les mêmes erreurs et leur barème n'a jamais été modifié...sans commentaires !! La Fédération des Notaires agissant de la sorte participe activement au camouflage des notaires qui trichent avec des frais d'actes exagérés mais plus grave des honoraires calculés sur des sommes surfaites ..... et comme une part importante voire très importante des notaires belges décident de ne plus faire le détail des frais d'actes malgré l'obligation imposée par la loi ce qui leur permet d'écrire que "la provision était suffisante" mais surtout de ne pas rembourser le solde des frais d'acte dont le montant varie de 200 à 500 € que le notaire devrait remettre à son client...cela s'appelle du vol! Nous pouvons dire que la Fédération des Notaires se fait complice des notaires voleurs. Les Coulisses du Notariat vous présentent ses meilleurs voeux pour 2009 Voilà voilà. Dès que j'ai plus d'info, je viens poster la réponse ici [en haut] [en bas] Auteur : contacter | informations - Message : répondre | éditer | supprimer

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