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		<title><![CDATA[Pim.be / Copropriété : les procès-verbaux réglementés]]></title>
		<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?id=281369</link>
		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Copropriété : les procès-verbaux réglementés.]]></description>
		<lastBuildDate>Tue, 04 Jan 2011 18:31:14 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Copropriété : les procès-verbaux réglementés]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789368#p1789368</link>
			<description><![CDATA[<p>Quand à la signification de la signature, je renvoie à une étude de la Région Walonne de 2004: <a href="http://easi.wallonie.be/servlet/Repository/Deuxieme_delivrable_200439___Partie_1.pdf?IDR=8594" rel="nofollow">Reconnaissance juridique des formulaires électroniques</a></p><p>Et à un changement depuis le 01.12.2010 pour les consommateurs:<br /><a href="http://www.dhnet.be/pratique/consommation/article/327507/lu-et-approuve-pour-euros-a-rembourser.html" rel="nofollow">Lu et approuvé pour… euros à rembourser</a>.</p><p>Dans notre cas concret je conseille personnellement de faire précéder sa signature par la mention classique&#160; &quot;Vu&quot;.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (luc)]]></author>
			<pubDate>Tue, 04 Jan 2011 18:31:14 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789368#p1789368</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Copropriété : les procès-verbaux réglementés]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789360#p1789360</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>PIM a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p> Dans Le Soir du 23/12/2010, un article de l’avocat spécialisé Eric Riquier:</p><p>L&#039;une des modifications les plus marquantes de la récente modification législative en matière de copropriété est que le texte de la loi évoque désormais le procès-verbal de l&#039;assemblée générale des copropriétaires. Car, aussi curieux que cela paraisse, ce document essentiel de toute copropriété brillait par son absence dans le texte de 1994.</p><p>La loi en parle donc dorénavant. L&#039;article 577-6 § 10 du Code civil dispose que le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l&#039;assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des propriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus. A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l&#039;assemblée, par le secrétaire désigné lors de l&#039;ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.</p><p>C&#039;en est ainsi fini des incertitudes générées par les procès-verbaux lacunaires ou erronés : la rédaction séance tenante et la signature des personnes présentes, assureront désormais à ce document une valeur probante infiniment plus sérieuse que par le passé.</p><p>Aucune sanction<br />Reste que la loi n&#039;énonce aucune sanction lorsque ces exigences ne sont pas respectées. Il n&#039;y a en tout cas pas de nullité sans texte de sorte que le non-respect des conditions légales n&#039;emportera que les sanctions que le juge voudra y trouver, c&#039;est-à-dire principalement les conséquences nécessaires à la cause concernée d&#039;une valeur probante réduite ou inexistante du procès-verbal litigieux. A l&#039;instar de ce qui s&#039;est passé en France, où la loi formule la même exigence depuis longtemps, la jurisprudence dégagera progressivement les sanctions qu&#039;il convient de réserver aux procès-verbaux non conformes.</p><p>En ce qui concerne le délai de communication aux copropriétaires du procès-verbal, la rédaction du nouvel article 577-6 § 12 est malheureuse. Il est en effet libellé comme suit : le syndic consigne les décisions visées aux §§ 10 et 11 dans le registre prévu à l&#039;article 577-10, § 3, dans les 30 jours suivant l&#039;assemblée générale, et transmet celles-ci, dans le même délai, aux copropriétaires et aux autres syndics. Si le copropriétaire n&#039;a pas reçu le procès-verbal dans le délai fixé, il doit en informer le syndic par écrit. Une confusion est donc faite entre le registre des décisions et le procès-verbal, et se pose alors la question de savoir ce que le syndic doit communiquer aux copropriétaires : les décisions prises par l&#039;assemblée ou le procès-verbal ?</p><p>Riquier Sluse &amp; Associés ; www.iuris.be</p><p>(fin de citation)</p></div></blockquote></div><p>En lisant cet article, j&#039;ai le sentiment que la nouvelle loi apporte davantage de flou que la loi de 1994.</p><p>En ce qui concerne précisément la problématique des procès-verbaux, il suffit de relire le sujet <strong>« procès verbal des décisions prises par l&#039;AG »</strong> pour constater comment chacun, y compris un professionnel, interprète un texte particulièrement CLAIR, à savoir : </p><p><strong>« ...indication des majorités obtenues et du nom des propriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus.&quot;</strong></p><p>On ne peut être plus clair, et cependant ....!</p><p>Personnellement, je trouve cela TRES inquiétant !!</p><p>Pour revenir à l&#039;article d&#039;Eric Riquier, je m&#039;interroge sur différents points:</p><p>1/ pourquoi la loi n&#039;a-t-elle pas mentionné explicitement <strong>ce qui devait</strong> se trouver obligatoirement dans un PV, et notamment :<br />&#160; &#160; &#160; &#160;- le nombre de présents et représentés,<br />&#160; &#160; &#160; &#160;- le nom des mandataires et de leurs mandants, ainsi que les éventuelles intentions de votes figurant sur les procurations afin de mieux comprendre les résultats des votes ...et les copinages ! <br />&#160; &#160; &#160; &#160;- Ce qui ne pouvait malheureusement plus y figurer, comme les délibérations, puisque délibérer n&#039;est pas décider !</p><p>2/ faut-il signer toutes les pages du PV ou seulement la dernière ?</p><p>3/ faut-il mentionner son nom sous sa signature ? </p><p>4/ y a-t-il une obligation à signer le PV, auquel cas le syndic devra impérativement tenir une nouvelle liste des CP encore présents ?</p><p>5/ la signature du PV signifie-t-elle approbation du PV auquel cas une action en justice de contestation serait irrecevable ?<br />En effet, le commentaire de maitre Riquier m&#039;inquiète, je le cite: <br /><strong>« C&#039;en est ainsi fini des incertitudes générées par les procès-verbaux lacunaires ou erronés : <span class="bbu">la rédaction séance tenante et la signature</span> des personnes présentes, assureront désormais à ce document <span class="bbu">une valeur probante </span>infiniment plus sérieuse que par le passé. »</strong></p><p>6/ la lecture se fait-elle publiquement comme celle d&#039;un jugement en séance publique, c&#039;est-à-dire à grande vitesse et à voix basse, sans qu&#039;il soit possible de discerner d&#039;éventuelles subtilités, ou chaque CP peut-il relire calmement le PV avant de le signer, sinon, quelle est la portée de cette <strong>« obligation »</strong> ?</p><p>7/ pourquoi faire double emploi avec le registre des décisions puisque le PV ne peut malheureusement pas reprendre les délibérations et diverses propositions faites par l&#039;un ou l&#039;autre ?</p><p>8/ Pourquoi avoir choisi le terme ambigu « procès-verbal » alors que le terme « minute » aurait été plus correct et sujet à moins d&#039;interprétations ?</p><p>Voici la définition du procès-verbal par Wikipedia</p><p><strong>De manière générale, un procès-verbal, communément appelé PV (abréviation), est un acte juridique écrit <span class="bbu">qui retranscrit des constatations, des déclarations ou une situation</span>. Il n&#039;a généralement valeur que de simple renseignement sauf lorsqu&#039;il émane de certains agents publics où il acquiert alors <span class="bbu">une valeur de preuve </span>(par exemple celui émis à la suite d&#039;un contrôle d&#039;identité, qui fait foi « jusqu&#039;à preuve du contraire », c&#039;est-à-dire dans l&#039;immense majorité des cas).</strong><br /><strong>Comme souvent avec les termes de science ou de droit, le terme doit être compris dans son sens savant et non son sens courant. Verbal ne signifie pas « verbalisé «, « prononcé à haute voix », mais « noté », car verbal vient du latin verbum, mot. Ainsi, un procès-verbal n&#039;est pas une <span class="bbu">remarque</span> parlée, mais une <span class="bbu">remarque consignée</span>.</strong></p><p>Quant à la signature, voici sa valeur juridique :</p><p>DICTIONNAIRE JURIDIQUE - DEFINITION DE SIGNATURE</p><p><strong><span class="bbu">La &quot;signature&quot;</span> est le graphisme par lequel une personne s&#039;identifie dans un acte et, par lequel elle <span class="bbu">exprime son approbation au contenu de ce document</span>. La validité de tout engagement est subordonné à l&#039;existence de cette signature manuscrite qui <span class="bbu">confère au document sa force probatoire</span>. Sauf cas particuliers, jusqu&#039;à il y a peu, un document ne comportant pas la signature manuscrite de celui auquel on l&#039;opposait était réputé sans valeur juridique. </strong></p><p>Bref, cette nouvelle disposition de la loi sur la copropriété suscitera encore beaucoup d&#039;interprétations et/ou de commentaires... qui feront le bonheur des bureaux d&#039;avocats.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (mistral)]]></author>
			<pubDate>Tue, 04 Jan 2011 16:27:36 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789360#p1789360</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Copropriété : les procès-verbaux réglementés]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789351#p1789351</link>
			<description><![CDATA[<p>Bien d&#039;accord avec Luc.</p><p>Le pv des décisions est le pv des décisions.<br />Le registre des décisions est le registre des décisions.<br />Le pv des décisions doit être signé &quot;on the spot&quot; pour empêcher les syndics de réécrire l&#039;histoire.</p><p>La gazette de l&#039;immeuble, c&#039;est tout autre chose.<br />Les parlementaires l&#039;ont tellement bien compris qu&#039;ils n&#039;en veulent plus, d&#039;autant que ça n&#039;a aucune valeur.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Saxo)]]></author>
			<pubDate>Tue, 04 Jan 2011 14:16:27 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789351#p1789351</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Copropriété : les procès-verbaux réglementés]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789343#p1789343</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><blockquote><div><p>Aucune sanction<br />Reste que la loi n&#039;énonce aucune sanction lorsque ces exigences ne sont pas respectées. (…) la jurisprudence dégagera progressivement les sanctions qu&#039;il convient de réserver aux procès-verbaux non conformes.</p></div></blockquote></div><p>Ce qui confirme mes dires dans d’autres sujets récents.</p><div class="quotebox"><blockquote><div><p>Une confusion est donc faite entre le registre des décisions et le procès-verbal, et se pose alors la question de savoir ce que le syndic doit communiquer aux copropriétaires : les décisions prises par l&#039;assemblée ou le procès-verbal ?</p></div></blockquote></div><p>Je ne crois pas qu&#039;il y a confusion, en lisant le texte en gras de la disposition suivante de la loi de 2010 :</p><div class="quotebox"><cite>CC2010 a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>Art. 577-6.<br />§ 10. Le syndic rédige <strong>le procès-verbal des décisions </strong>prises par l&#039;assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des copropriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus. <br />A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l&#039;assemblée générale, par le secrétaire désigné lors de l&#039;ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.</p></div></blockquote></div><p>C’est un sophisme typique de d’abord généraliser et simplifier un texte et puis de tirer des conclusions du texte simplifié.</p><p>En fin d’AG le syndic prépare un PV des décisions prises et pas un PV des délibérations. Ce document deviendra la minute du PV des décisions.</p><p>La signature de ce document ne veut pas dire qu&#039;on est d&#039;accord avec les décisions, mais qu&#039;on atteste au maximum (&quot;worst case&quot;) que les décisions mentionnés ont été prises.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (luc)]]></author>
			<pubDate>Tue, 04 Jan 2011 12:07:45 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789343#p1789343</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Copropriété : les procès-verbaux réglementés]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789326#p1789326</link>
			<description><![CDATA[<p>Dans <a href="http://www.lesoir.be/actualite/economie/immo/2010-12-23/copropriete-les-proces-verbaux-reglementes-810498.php" rel="nofollow">Le Soir du 23/12/2010</a>, un article de l’avocat spécialisé Eric Riquier:</p><p>L&#039;une des modifications les plus marquantes de la récente modification législative en matière de copropriété est que le texte de la loi évoque désormais le procès-verbal de l&#039;assemblée générale des copropriétaires. Car, aussi curieux que cela paraisse, ce document essentiel de toute copropriété brillait par son absence dans le texte de 1994.</p><p>La loi en parle donc dorénavant. L&#039;article 577-6 § 10 du Code civil dispose que le syndic rédige le procès-verbal des décisions prises par l&#039;assemblée générale avec indication des majorités obtenues et du nom des propriétaires qui ont voté contre ou qui se sont abstenus. A la fin de la séance et après lecture, ce procès-verbal est signé par le président de l&#039;assemblée, par le secrétaire désigné lors de l&#039;ouverture de la séance et par tous les copropriétaires encore présents à ce moment ou leurs mandataires.</p><p>C&#039;en est ainsi fini des incertitudes générées par les procès-verbaux lacunaires ou erronés : la rédaction séance tenante et la signature des personnes présentes, assureront désormais à ce document une valeur probante infiniment plus sérieuse que par le passé.</p><p>Aucune sanction<br />Reste que la loi n&#039;énonce aucune sanction lorsque ces exigences ne sont pas respectées. Il n&#039;y a en tout cas pas de nullité sans texte de sorte que le non-respect des conditions légales n&#039;emportera que les sanctions que le juge voudra y trouver, c&#039;est-à-dire principalement les conséquences nécessaires à la cause concernée d&#039;une valeur probante réduite ou inexistante du procès-verbal litigieux. A l&#039;instar de ce qui s&#039;est passé en France, où la loi formule la même exigence depuis longtemps, la jurisprudence dégagera progressivement les sanctions qu&#039;il convient de réserver aux procès-verbaux non conformes.</p><p>En ce qui concerne le délai de communication aux copropriétaires du procès-verbal, la rédaction du nouvel article 577-6 § 12 est malheureuse. Il est en effet libellé comme suit : le syndic consigne les décisions visées aux §§ 10 et 11 dans le registre prévu à l&#039;article 577-10, § 3, dans les 30 jours suivant l&#039;assemblée générale, et transmet celles-ci, dans le même délai, aux copropriétaires et aux autres syndics. Si le copropriétaire n&#039;a pas reçu le procès-verbal dans le délai fixé, il doit en informer le syndic par écrit. Une confusion est donc faite entre le registre des décisions et le procès-verbal, et se pose alors la question de savoir ce que le syndic doit communiquer aux copropriétaires : les décisions prises par l&#039;assemblée ou le procès-verbal ?</p><p>Riquier Sluse &amp; Associés ; www.iuris.be</p><p>(fin de citation)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (PIM)]]></author>
			<pubDate>Mon, 03 Jan 2011 20:56:44 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789326#p1789326</guid>
		</item>
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