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		<title><![CDATA[Pim.be / Arnaque]]></title>
		<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?id=281417</link>
		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Arnaque.]]></description>
		<lastBuildDate>Thu, 20 Jan 2011 08:43:44 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789745#p1789745</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Gof a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p> Très intéressant cette affaire, mais si elle a des conséquences pas très agréables.</p><p>Rappelons tout d&#039;abord que l&#039;article 1715 n&#039;est pas d&#039;ordre public, voire simplement de droit impératif. Il est donc parfaitement possible d&#039;y déroger.</p><p>Le projet de bail pourrait ainsi indiquer comment les parties entendent donner exécution au bail, par exemple par la remise des clés et l&#039;établissement d&#039;une quittance du premier loyer.</p><p>Plus fondamentalement, elle place le débat sur le plan de la formation du contrat. Il y a-t-il offre dès l&#039;instant où un projet de contrat est dressé ? L&#039;on pourrait être enclin à le croire, dès l&#039;instant où les éléments essentiels du contrat s&#039;y retrouvent, objet et prix, en sorte que sa seule acceptation suffirait pour que le contrat se forme.</p><p>En n&#039;indiquant pas ces éléments (ils pourraient être biffés par une mention du style &#039;ce document ne constitue pas une offre juridique de bail dont la seule acceptation formerait le contrat&#039;), le bailleur devrait être à l&#039;abri de le type d&#039;agissement dénoncé.</p><p>En ce qui concerne le compétence du juge, en matière de baux de résidence principale du preneur, il faut se référer à l&#039;arrêt de la Cour constitutionnelle du 26 juin 2008. La Cour confirme dans cet arrêt que la compétence du juge est nécessairement limitée aux éléments énumérés à l&#039;article 1 bis de la loi, savoir l&#039;identité des parties, la date d&#039;entrée en vigueur du bail, la description du logement loué et le montant du loyer.</p><p>La Cour précise cependant avant toute chose, et elle rappelle ainsi un principe bien ancré (voyez, entre autres, l&#039;arrêt de la Cour de cassation du 14 mai 1982) , que &quot;le juge qui prononce un jugement ayant valeur de bail écrit ne peut le faire que lorsqu&#039;il considère qu&#039;il existe suffisamment de preuves de l&#039;existence d&#039;un contrat de bail verbal&quot;.</p><p>Il est difficile de faire des commentaires sur une affaire où l&#039;on dispose pas des arguments des uns et des autres.</p><p>Mais si le paiement peut constituer la preuve de l&#039;exécution du bail, à l&#039;inverse &quot;l&#039;occupation même prolongée d&#039;un immeuble, sans qu&#039;il soit reconnu ou légalement établi qu&#039;elle procède d&#039;un contrat de bail, est sans relevance pour prouver l&#039;existence de ce contrat&quot; (J.P. Tournai, 12 février 2008, J.L.M.B., 2009, p. 494).</p></div></blockquote></div><p>Le droit et les tribunaux c&#039;est très beau mais, actuellement, pour la vie quotidienne, ils sont inopérants : sauf exception, on ne peut espérer des juges dignes de ce nom qu&#039;en degré d&#039;appel, c&#039;est à dire, suivant les cantons, de 1 à trois ans d&#039;attente, et des frais d&#039;au moins 3.000 €.</p><p>Il faut vraiment avoir les moyens.</p><p>La seule parade est de faire des montages qui permettent de s&#039;en tirer sans passer par les rtibunaux et avec peu de dégâts.</p><p>Dans le cas qui nous occupe, à savoir : comment éviter de se faire pièger lors de la négociation d&#039;un bail, j&#039;ai ajouté dans le texte :</p><p>- Dans le titre et les en-têtes de pages &quot;PROJET DE BAIL NON CONTRACTUEL&quot;<br />- En grand, à travers chaque page : &quot;NON CONTRACTUEL&quot;<br />- à la fin : </p><p>REMARQUES :<br />Il est expressément souligné que l’agence immobilière agit en tant qu’intermédiaire et n’a aucun mandat pour engager le bailleur.<br />Le bailleur ne sera engagé vis-à-vis du preneur que par sa signature authentique.<br />Dans le cas où le candidat à la location désirerait confirmer son intérêt pour l’appartement en question, il lui est demandé de bien vouloir communiquer à l’agence :<br />-&#160; &#160; Une copie de la (des) carte d’identité,<br />-&#160; &#160; Un certificat de domicile,<br />-&#160; &#160; Une copie du (des) contrat d’emploi,<br />-&#160; &#160; Une copie du (des) dernier avis d’imposition.</p><p>Après examen de ces documents, le bailleur fera savoir au candidat si il accepte la passation d’un contrat de bail.</p><p>En plus : une grenade à main dans la ceinture, et un pistolet dans la manche.</p><p>De toutes manières je ne loue plus : je vends.</p><p>Comme ça, ça devrait aller.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (cambouis)]]></author>
			<pubDate>Thu, 20 Jan 2011 08:43:44 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789745#p1789745</guid>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789731#p1789731</link>
			<description><![CDATA[<p>Très intéressant cette affaire, mais si elle a des conséquences pas très agréables.</p><p>Rappelons tout d&#039;abord que l&#039;article 1715 n&#039;est pas d&#039;ordre public, voire simplement de droit impératif. Il est donc parfaitement possible d&#039;y déroger.</p><p>Le projet de bail pourrait ainsi indiquer comment les parties entendent donner exécution au bail, par exemple par la remise des clés et l&#039;établissement d&#039;une quittance du premier loyer.</p><p>Plus fondamentalement, elle place le débat sur le plan de la formation du contrat. Il y a-t-il offre dès l&#039;instant où un projet de contrat est dressé ? L&#039;on pourrait être enclin à le croire, dès l&#039;instant où les éléments essentiels du contrat s&#039;y retrouvent, objet et prix, en sorte que sa seule acceptation suffirait pour que le contrat se forme.</p><p>En n&#039;indiquant pas ces éléments (ils pourraient être biffés par une mention du style &#039;ce document ne constitue pas une offre juridique de bail dont la seule acceptation formerait le contrat&#039;), le bailleur devrait être à l&#039;abri de le type d&#039;agissement dénoncé.</p><p>En ce qui concerne le compétence du juge, en matière de baux de résidence principale du preneur, il faut se référer à l&#039;arrêt de la Cour constitutionnelle du 26 juin 2008. La Cour confirme dans cet arrêt que la compétence du juge est nécessairement limitée aux éléments énumérés à l&#039;article 1 bis de la loi, savoir l&#039;identité des parties, la date d&#039;entrée en vigueur du bail, la description du logement loué et le montant du loyer.</p><p>La Cour précise cependant avant toute chose, et elle rappelle ainsi un principe bien ancré (voyez, entre autres, l&#039;arrêt de la Cour de cassation du 14 mai 1982) , que &quot;le juge qui prononce un jugement ayant valeur de bail écrit ne peut le faire que lorsqu&#039;il considère qu&#039;il existe suffisamment de preuves de l&#039;existence d&#039;un contrat de bail verbal&quot;.</p><p>Il est difficile de faire des commentaires sur une affaire où l&#039;on dispose pas des arguments des uns et des autres.</p><p>Mais si le paiement peut constituer la preuve de l&#039;exécution du bail, à l&#039;inverse &quot;l&#039;occupation même prolongée d&#039;un immeuble, sans qu&#039;il soit reconnu ou légalement établi qu&#039;elle procède d&#039;un contrat de bail, est sans relevance pour prouver l&#039;existence de ce contrat&quot; (J.P. Tournai, 12 février 2008, J.L.M.B., 2009, p. 494).</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Gof)]]></author>
			<pubDate>Wed, 19 Jan 2011 20:33:23 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789731#p1789731</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789688#p1789688</link>
			<description><![CDATA[<p>@ grmff :</p><p>Est-ce que le premier payement peut être considéré comme &quot;exécution&quot; du bail ?</p><p>&amp;gt;&amp;gt; le premier payement peut être considéré comme exécution du bail, et semble avoir été considéré comme tel par le juge. </p><p>Bonne soirée à vous.</p><p>VW</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (VWa)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 19:45:28 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789688#p1789688</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789683#p1789683</link>
			<description><![CDATA[<p>C&#039;est en Belgique?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (grmff)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 17:23:48 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789683#p1789683</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789682#p1789682</link>
			<description><![CDATA[<p>Je serais très curieux de lire le jugement en question, et surtout les attendus du jugement.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (grmff)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 17:23:22 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789682#p1789682</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789681#p1789681</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>grmff a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p> Que penser de l&#039;article du code civil suivant?<br />Citation :&#160; &#160;Art. 1715. Si le bail fait sans écrit n&#039;a encore reçu aucune exécution, et que l&#039;une des parties le nie, la preuve ne peut être reçue par témoins, quelque modique qu&#039;en soit le prix, et quoiqu&#039;on allègue qu&#039;il y a eu des arrhes données.&#160; &#160;Le serment peut seulement être déféré à celui qui nie le bail.</p><p>Est-ce que cela ne contredit pas un peu l&#039;argument de Me Wijns?<br />Est-ce que le premier payement peut être considéré comme &quot;exécution&quot; du bail?</p></div></blockquote></div><p>Tout ça est très intéressant mais nous éloigne de la simple question : &quot;comment évietr de telles arnaques ?&quot;</p><p>J&#039;avais noté dans le jugement que la mention &quot;PROJET&quot; sur toutes les pages et dans le titre était sans valeur au prétexte que &quot;lorsqu&#039;un projet a été approuvé, ce n&#039;est plus un projet&quot;.</p><p>Je présume donc qu&#039;il faudrait marquer &quot;PROJET NON CONTRACTUEL&quot;</p><p>Qu&#039;en pensez-vous ?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (cambouis)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 17:19:02 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789681#p1789681</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789678#p1789678</link>
			<description><![CDATA[<p>Que penser de l&#039;article du code civil suivant?</p><div class="quotebox"><blockquote><div><p>Art. 1715. Si le bail fait sans écrit n&#039;a encore reçu aucune exécution, et que l&#039;une des parties le nie, la preuve ne peut être reçue par témoins, quelque modique qu&#039;en soit le prix, et quoiqu&#039;on allègue qu&#039;il y a eu des arrhes données.&#160; &#160;Le serment peut seulement être déféré à celui qui nie le bail.</p></div></blockquote></div><p>Est-ce que cela ne contredit pas un peu l&#039;argument de Me Wijns?<br />Est-ce que le premier payement peut être considéré comme &quot;exécution&quot; du bail?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (grmff)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 16:59:07 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789678#p1789678</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789672#p1789672</link>
			<description><![CDATA[<p>Je souscris aux commentaires de Me Wyns. Cela dit, l&#039;accord doit également porter sur la personne du locataire! Dans le cas présent, il semble qu&#039;il pouvait y avoir accord sur les modalités du bail puisque le projet du bailleur était communiqué et que le candidat locataire semblait l&#039;accepter. Par contre, il n&#039;y avait, selon le bailleur, pas d&#039;accord concernant la personne du locataire et c&#039;est cela qu&#039;il faudrait démontrer.<br />Cela pourrait résulter éventuellement de la démonstration que le bailleur attendait une attestation qui n&#039;est jamais venue...</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (SNPC)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 14:08:31 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789672#p1789672</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789671#p1789671</link>
			<description><![CDATA[<p>Bonjour,</p><p>Un contrat de bail est valable dès qu&#039;il y a un accord du propriétaire sur le montant du loyer et sur la désignation des locaux dont le locataire aura la jouissance.</p><p>C&#039;est au juge à apprécier si accord il y a eu ou non. Vous avez cependant des éléments à faire valoir en faveur de l&#039;absence d&#039;accord (interjeter appel reste une option ... ).</p><p>Quoiqu&#039;il en soit, vous pouvez réclamer le remboursement du mois de loyer que vous avez payé et qui n&#039;a pas été pris en compte par le juge (dès lors qu&#039;il vous a été porté en compte par le jugement) sur base du paiement indû (l&#039;article 1235 du C.C. prévoit en effet que tout payement suppose une dette : ce qui a été payé sans être dû, est sujet à répétition.)</p><br /><p>Vincent WIJNS<br />Avocat au barreau de Bruxelles</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (VWa)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 12:05:29 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789671#p1789671</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789669#p1789669</link>
			<description><![CDATA[<p>Je suis bien d&#039;accord avec les remarques de PIM.</p><p>Vous avez apparemment été victime d&#039;une arnaque, en effet.</p><p>Cela dit, il fallait immédiatement rembourser la somme versée et/ou tout au moins envoyer une lettre de mise au point rappelant qu&#039;en l&#039;absence d&#039;accord signé et compte tenu de l&#039;attente de l&#039;attestation promise,&#160; étant entendu que les documents remis étaient indiqués comme &quot;projet&quot; et ne pouvaient en aucun cas faire foi de l&#039;existence d&#039;un bail,&#160; le versement ne pouvait dès lors engager que le candidat locataire et pas vous.<br />Il me semble donc que vous avez quelque peu manqué de prudence. Si elle était au courant, votre agence aurait pu vous mettre en garde.<br />Par ailleurs, le délai que vous avez mis à signifier votre décision pourrait éventuellement être considéré comme un peu long...</p><p>Il n&#039;en reste pas moins que, selon votre récit, cette candidate locataire paraît malhonnête et que le juge semble avoir fort facilement adopté le point de vue du locataire, ce qui, malheureusement, n&#039;est pas exceptionnel.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (SNPC)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 11:39:50 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789669#p1789669</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789668#p1789668</link>
			<description><![CDATA[<p>A mon avis, vous avez été très mal conseillé.</p><p>Et en payant à une personne insolvable, vous pouvez faire une croix sur vos sous de manière définitive.</p><p>C&#039;est tellement énorme que cela ne me semble pas possible.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (grmff)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 11:23:36 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789668#p1789668</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789667#p1789667</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>PIM a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p> C&#039;est assez violent effectivement comme affaire et votre conseil de ne pas mentionner sur le projet de bail le compte bancaire du bailleur est pertinent.</p><p>L&#039;absence de bail écrit signé n&#039;empêche pas l&#039;interprétation en bail verbal et l&#039;acceptation du premier mois de loyer est un début de preuve de l&#039;existence du bail...</p><p>Vous indiquez que l&#039;exploit d&#039;huissier demandait, outre l&#039;indemnité de résiliation, le remboursement du loyer versé: vous ne l&#039;aviez pas déjà remboursé à ce moment-là ? Pourquoi avoir tellement tardé ?</p><p>Vos intérêts ont été défendus par un avocat ou est-ce une condamnation par défaut ?<br />Le jugement vous a été signifié ?</p><p>Vous n&#039;aviez pas une clause d&#039;arbitrage dans votre projet de bail (cfr nos modèles) ?</p></div></blockquote></div><p>Oui le remboursement avait été fait et j&#039;en apportais la preuve.</p><p>Oui j&#039;étais représenté par un avocat.</p><p>Non il n&#039;y avait pas de clause d&#039;arbitrage.</p><p>Non il n&#039;y en aura pas à l&#039;avenir car je ne loue plus rien : je vends.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (cambouis)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 11:22:11 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789667#p1789667</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789666#p1789666</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>cochise a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p> cambouis a écrit :</p><p>La semaine suivante, je reçois un exploit d’huissier m’invitant à payer à la personne : trois mois de loyer plus le remboursement du loyer déjà remboursé, plus les frais d’huissier.</p><p> </p><br /><p>Je ne comprends pas, vous n&#039;étiez pas présent au tribunal?</p></div></blockquote></div><p>Mais si j&#039;étais représenté par mon avocat, mais oui j&#039;avais remboursé le loyer et en apportais la preuve, mais non le projet de contrat n&#039;était pas signé.</p><p>Si j&#039;en parle sur le forum c&#039;est justement parceque c&#039;est &quot;énorme&quot;.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (cambouis)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 11:19:43 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789666#p1789666</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789665#p1789665</link>
			<description><![CDATA[<p>C&#039;est assez violent effectivement comme affaire et votre conseil de ne pas mentionner sur le <strong>projet</strong> de bail le compte bancaire du bailleur est pertinent.</p><p>L&#039;absence de bail écrit signé n&#039;empêche pas l&#039;interprétation en bail verbal et l&#039;acceptation du premier mois de loyer est un début de preuve de l&#039;existence du bail...</p><p>Vous indiquez que l&#039;exploit d&#039;huissier demandait, outre l&#039;indemnité de résiliation, le remboursement du loyer versé: vous ne l&#039;aviez pas déjà remboursé à ce moment-là ? Pourquoi avoir tellement tardé ?</p><p>Vos intérêts ont été défendus par un avocat ou est-ce une condamnation par défaut ?<br />Le jugement vous a été signifié ?</p><p>Vous n&#039;aviez pas une clause d&#039;arbitrage dans votre projet de bail (cfr nos modèles) ?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (PIM)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 11:09:47 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789665#p1789665</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Arnaque]]></title>
			<link>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789664#p1789664</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>cambouis a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p>La semaine suivante, je reçois un exploit d’huissier m’invitant à payer à la personne : trois mois de loyer plus le remboursement du loyer déjà remboursé, plus les frais d’huissier.</p></div></blockquote></div><br /><p>Je ne comprends pas, vous n&#039;étiez pas présent au tribunal?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (cochise)]]></author>
			<pubDate>Tue, 18 Jan 2011 11:00:34 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.pim.be/viewtopic.php?pid=1789664#p1789664</guid>
		</item>
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