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#581 Re : Copropriétés forcées » Pouvoirs des organes d'une ACP et d'une société » 30-03-2006 18:32:42

En qualifiant le conseil de gérance d'administrateur dans une société commerciale, Grmff semble avoir oublié le code des société, dont je rappelle ici :

Art. 92 § 1 :
"Chaque année, les gérants ou les ADMINISTRATEURS (...) ETABLISSENT les COMPTES ANNUELS."

Ces comptes sont CONTROLES par des :
- PROFESSIONNELS,
- INDEPENDANTS
- SPECIALISES

Bref, rien à voir avec une sorte d'hbride "cogérance-contrôle interne amateur"

#582 Re : Copropriétés forcées » Pouvoirs des organes d'une ACP et d'une société » 30-03-2006 18:32:42

luc a écrit :

Grmff a écrit :Comparons copropriété - société. Voici mes correspondances:

Proprio (= membre AG) === actionnaire (=membre AG)
Administrateur = Conseil de gérance
Syndic = directeur général

Pas d'accord, mais je postpose ma réponse pour donner en plus les références légaux sur lequel ma table de comparaison est basé.

PS Discussion transféré du sujet Types de comptabilité

Grmff veut comparer
- une société commerciale, dont la finalité est le commerce, càd le profit, bref : le business à
- une association de copropriétaires dont la finalité est, selon la loi (art. 577-2 § 7) : la conservation et l'entretien de la chose commune.

Il faut relire  la réponse de la ministre de la Justice à la sénatrice Nyssens. Elle insiste sur sa préoccupation majeure : le logement, autre point de divergence avec la société commerciale.
D'ailleurs, la loi stipule quels sont les droits aux locataires dans les immeubles à appartements.

Il faut aussi relire les débats parlementaires qui ont précédé l'adoption de la loi en 1994. Ainsi, par exemple, le conseil de gérance est considéré comme un "organe relais".

Quand vous êtes actionnaire, vous vendez vos actions quand ça vous plaît. Quand vous êtes copropriétaire (surtout quand vous êtes copropriétaire-occupant), c'est drôlement plus compliqué.

Et, enfin, quand vous êtes actionnaire, vous ne logez pas à quelques mètres des autres actionnaires... Voilà pourquoi la psychologie de masse a tellement d'importance dans une ACP. C'est peut-être aussi la raison pour laquelle les conflits de copropriété sont traités chez un juge de paix (et non au tribunal du commerce).

#583 Re : Copropriétés forcées » Psychologie de masse » 15-05-2006 13:40:30

D'après mes infos, les juges seront amenés à annuler les AG de ce type.

Dommage que votre "expert es sociologie" n'était pas présent (je suppose) au colloque du CNIC de vendredi (qui se déroulait d'ailleurs à l'institut de sociologie de l'ULB).

Il aurait - par exemple - entendu l'exposé de l'assesseur juridique de l'IPI (Maître Timmermans) sur la présidence des AG...

#584 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

SNP a écrit :

Saxo a écrit :Plusieurs avocats (parfois très proches historiquement du SNP) ont appelé de leurs voeux une réforme de la loi. Je pense qu'il y a urgence de parler concret et efficace.
En fait, dans un domaine et non des moindres, j'ai assisté à une conférence du SNP (dont je suis membres) sur le thème : "copropriété, comptes invérifiables ?". C'est tout dire.

Mais Monsieur, LE SNP APPELLE DE SES VOEUX UNE REFORME DE LA LOI!!!!  C'est ce que nous avons dit à Madame Nyssens, n'en déplaise à certains. Et des pistes ont été évoquées avec elle.

Le SNP sera "concret et efficace". Mais on n'expose pas une modification législative en trois coups de cuiller à pot sur un forum, même de la qualité de celui-ci. C'est la raison pour laquelle nous prônons une vaste concertation sur l'ensemble de la problématique et pas une série de recettes sans ciment qui les unisse! pas de rafistolage de bric et de broc mais un travail approfondi qui prendra du temps, ne vous en déplaise.

Quant aux avocats en question ils restent proches du SNP. Mais le SNP ne prône pas l'apartheid.

Je n'ai pas bien compris pourquoi tant de virulence de votre part.

Une chose à dire en tout cas : vos membres sont à la fois des copropriétaires et des syndics - dont vous faites d'ailleurs la publicité dans votre journal Le Cri et qui, donc, alimentent vos caisses.

Dans la réforme de la loi, vous êtes le syndicat de qui ?

#585 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité dans une ACP » 28-03-2006 10:53:47

Pour faire suite au point 3) de mon message précédent, voir le site de l'ARC : http://www.unarc.asso.fr

#586 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

Je vois que tout le monde est finalement d'accord pour dire que la loi doit évoluer.  Selon moi,
- dans le sens de la précision
- en prévoyant des sanctions.

Sinon, on continuera à avoir une justice casino.

#587 Re : Copropriétés forcées » Comptabilité dans une ACP » 28-03-2006 10:53:47

) En France, la terminologie est claire et non équivoque :
- l'association des copropriétaires s'appelle : SYNDICAT
- le "conseil de gérance" (tellement mal nommé puisqu'il lui est interdit de gérer) s'appelle : CONSEIL SYNDICAL

2)
Un décret (n°2005-240 du 14 mars 2005) et un arrêté (de la même date) définissent les règles comptables des syndicats.
Depuis le 1er janvier 2006, les comptes des syndicats des copropriétaires, qu'ils soient gérés par un syndic professionnel ou par un copropriétaire, doivent respecter une nomenclature comptable précise, être présentés selon des modèles imposés, et être établis suivant au moins une partie de ce qui est communément appelé les règles de la comptabilité d'engagement.

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=JUSC0420175D

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SOCU0412535A

3) L'ARC est une association hyper-bien organisée pour la défense des copropriétaires.  Il m'étonnerait que des syndics en soient membres.

#588 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

au sujet du "vaste chantier" de la réforme de la loi, dont parle le SNP :

Heureusement, quant à lui, le CNIC (qui n'exite pourtant que depuis 2001) a déjà retroussé ses manches et déposera prochainement un projet de modification et d'adaptation de la loi, selon le Soir immo du 16.

#589 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

Plusieurs avocats (parfois très proches historiquement du SNP) ont appelé de leurs voeux une réforme de la loi. Je pense qu'il y a urgence de parler concret et efficace.
En fait, dans un domaine et non des moindres, j'ai assisté à une conférence du SNP (dont je suis membres) sur le thème : "copropriété, comptes invérifiables ?". C'est tout dire.

#590 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

Ce qui, réellement, m'intéresserait c'est :

Quelles sont - concrètement - les propositions du SNP, CNIC, etc. pour améliorer la situation ?

Surtout, comme l'a montré la Journée du Copropriétaire, que - loi ou pas loi - les syndics disent bien qu'ils agissent à leur guise.

Personnellement, je ne suis pas dans une phase d'opposition mais de questionnement.  Et j'aime le concret.

#591 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

Pour être plus précis encore :

Les failles de cette loi imprécise sur la copropriété que les syndics combinards utilisaient avec la complicité de conseils de gérance, les gros syndics s'y engoufrent allègrement.

Dans ce pays, si on ne sait pas faire de bonnes lois, si on ne s'intéresse pas aux problèmes que vivent les gens (ceux en particulier les copropriétaires occupants), si on ne comprend pas qu'il faut agir, pour les copropriétaires, et finalement aussi pour les petits/moyens syndics qui vont mourir de leur belle mort, avalés tout crus par le ou les gros :

l'heure, en effet, n'est pas à l'optimisme.

Mais, comme disait l'autre :
on a le syndic qu'on mérite,
on a les politiciens qu'on mérite.

#592 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

Zitoun a écrit :

Si j'ai bien compris votre message, vous ne semblez pas fort optimiste !

Merci de nous en dire un peu plus quant aux diverses interventions et surtout de celle de FONCIA puisqu'il était un des orateurs.

Ma conclusion, c'est que les petits/moyens syndics, qui "régnaient "dans une certaine pagaille créée par les lacunes de la loi et avec la complicité - souvent - de conseils de gérance à leur botte (ou complices), ont maintenant trouvé mille fois plus "malin" face à eux.

On ne les regrettera pas. Mais on se désolera de ce qu'on trouve à leur place.

#593 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

Ayant assisté à la "journée du copropriétaire" organisée par le CNIC vendredi, je peux dire ceci :


- - la sénatrice Nyssens était bien présente (merci à elle).

- des avocats (parfois proches du SNP) ont beau détailler les règles légales
- les syndics pro. font finalement ce qu'ils veulent.

J'en retire comme conclusion que les petits/moyens syndics se feront avaler tout cru par le gros groupe.

#594 Re : Copropriétés forcées » On achète même sa certification ! » 04-02-2007 10:33:19

Question :
si le but est de faire une sorte de publicité pour une "bonne gestion de syndic", n'y aurait-il pas obligation de se faire "enregistrer" à son lieu de travail (ex. Bruxelles et pas Brabant wallon) et d'indiquer - au moins - le nom de son agence (j'ai constaté que pour pour un agent, ce nom fait défaut).

#595 Re : Copropriétés forcées » enregister! » 23-03-2006 10:19:32

Votre nouveau syndic n'a pas l'air très professionnel.
- pas d'ordre du jour pour une AG qui se tient dans qq jours !
- pas même de convocation à cette AG !
- pas de comptes !

Votre AG sera tout à fait irrégulière et n'importe qui allant chez le juge de paix la fera annuler, ça me paraît évident.

#596 Re : PIM:Suggestions et nouveautés » Comment êtes-vous arrivé dans ce forum ??? » 16-02-2007 22:01:52

connu le site par google, il y a bien longtemps déjà

je l'ai recommandé à de multiples copropriétaires, qui y viennent régulièrement

#597 Re : Copropriétés forcées » vote » 25-03-2006 10:01:51

Les notes résonent ...

Encore une autre partition française qui vous intéressera, Zitoun, dans vos démêlés judiciaires (extrait de la loi française de ... 1965) :

Le copropriétaire qui, à l'issue d'une instance judiciaire l'opposant au syndicat (= ACP), voit sa prétention déclarée fondée par le juge, est dispensé de toute participation à la dépense commune des frais de procédure, dont la charge est répartie entre LES AUTRES COPROPRIETAIRES.

Envie de rattachisme ?

#598 Re : Copropriétés forcées » vote » 25-03-2006 10:01:51

Ah, Zitoun, si nous étions en France, la question des votes serait réglée comme du papier à musique - pas de vote à main levée, pas de vote secret, une décision contestable en justice dans les 2 mois suivant réception du PV (et pas dans les 3 mois suivant l'AG où on est "présumé" - sic - connaître la décision !)

En effet, voyez le décret de 1967 (extrait) :

Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il PRECISE LES NOMS des copropriétaires ou associés qui se sont OPPOSES à la décision et leur NOMBRE DE VOIX, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont ABSTENUS et leur nombre de voix.

Le procès-verbal mentionne les réserves éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions.

Les procès-verbaux des séances sont inscrits, à la suite les uns des autres, sur un registre spécialement ouvert à cet effet. Ce registre peut être tenu sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil.

Article 18 

Le délai prévu à l'article 42 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965 pour contester les décisions de l'assemblée générale court à compter de la NOTIFICATION de la décision à chacun des copropriétaires opposants ou défaillants.

#599 Re : Copropriétés forcées » vote » 21-03-2006 16:48:15

"Ordre du jour: l'ordre des points n'a pas d'importance..."

Dans toute réunion, quelle qu'elle soit, l'ordre des points est éminemment important ! C'est ce que Luc vient d'ailleurs de démontrer.

Je conseille de lire le livre de l'avocat Riquier pour l'ordre de points et les manipulations ainsi autorisée (celle-là et les autres).

#600 Re : Copropriétés forcées » cahier de doléances - adaptation de la loi » 21-04-2006 11:52:51

Ayant lu l'article du SNP qui préconise e.a. la signature du conseil de gérance pour le compte fonds de réserve et pour synthétiser les griefs de copropriétaires maintes fois répétés :

1. la démocratie suppose une séparation des pouvoirs :
le contrôleur (conseil de gérance) ne être en même temps l'exécutif (syndic) en étant signataire de comptes avec lui.
ça me semble d'une évidence à crever les yeux.

2. le COUPLE syndic/conseil de gérance, ses connivences est précisément ce qui fait hurler beaucoup de copropriétaires car il transforme l'assemblée générale en chambre d'entérinement de décisiions déjà prises, autrement dit à tout esprit démocratique.

Enfin, si le SNP (dont je suis membre) a des propositions à faire concernant la loi sur la copropriété, il ne serait que logique qu'il en fasse état à ses membres pour voir si ces propositions agréent réellement les membres.

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