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Saisie-arrêt conservatoire

Tintin
Pimonaute assidu
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Je suis d'accord avec pierquiroule, réclamer des charges contestées sans  pouvoir donner le détail des montants réclamés, ni leurs justifications est contraire à la loi.

J'en veux pour preuve la loi sur le recouvrement amiable des dettes. Trop souvent, les huissiers ou les sociétés de recouvrement, jouent l'intimidation face à des débiteurs contestaires. Par crainte, ils finissent par payer, même s'ils sont dans leur droit.
J'ai mis cette loi sur mon blog, vous pouvez aller la consulter.

recouvrement à l'amiable des dettes

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mistral
Pimonaute assidu
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Je ne vous cacherai pas mon inquiétude suite à l’absence de réactions à ce sujet.

Dois-je en déduire que personne ne mesure les conséquences du problème soulevé ?

Je tiens à préciser qu’il ne s’agit en aucune manière d’une fiction mais d’un cas, hélas bien réel.

Par ce cas, je souhaitais soumettre à votre réflexion différents problèmes :

-    le mandat du syndic, notamment dans les actions en justice,

-    le rôle de l’avocat: qui est le client de l’avocat ?
                   - l’ACP qui paye ou le syndic qui donne les instructions et se  défend de sa gestion sur le compte de l’ACP

               -    le rôle de l’assemblée générale en matière de résolution de conflits de copropriété avec son corollaire : qui donne les instructions à l’avocat en matière de conflit ?

-    la transparence de la gestion et notamment en matière de procédures judiciaires par la communication à tous les copropriétaires des conclusions échangées.

A propos du rôle de l’avocat, je citerai l’ancien procureur général de Genève, Bernard Bertossa, «La justice, les affaires, la corruption». Editions Fayard t :

«L’avocat n’a pas pour mission de promouvoir ce qui est juste, mais ce qui est bon pour son client (…). Qu’on le veuille ou non, malgré les grandes déclarations de principe ou les codes de déontologie, il n’est pas indépendant de son client (…). Les avocats ne sont pas des auxiliaires de la justice, mais d’abord les auxiliaires de leurs clients.»

C’est là que le bât blesse en copropriété puisque le véritable client de l’avocat est l’ACP (elle le paye sans avoir de contact avec lui) mais c’est le syndic qui lui donne les directives pour défendre sa gestion.

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mistral
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Baxter a écrit :

pierquiroule a écrit :
Je vous les repose.

- la saisie conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

- Je suppose que vous voulez écrire "saisie-arrêt"...



Evidemment. Je viens de corriger dans le texte


Baxter a écrit :

Vous n'avez pas répondu à la question de Pierre_Kiroule (...): une saisie-arrêt conservatoire peut-elle, elle, être effectuée même si la dette n'est pas certaine, liquide et exigible ?

La dette doit être certaine, liquide et exigible.

Dans le cas présent la dette est de toute façon incertaine.

Dans de telles conditions, un syndic a-t-il le droit de prendre le risque de lancer une telle mesure conservatoire ?

Et surtout de faire prendre le risque à l'ACP qui in fine payera.

Sous question: l'avocat n'aurait-il pas dû refuser de poser cet acte qu'il savait illégal ?

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Baxter
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

pierquiroule a écrit :

Je vous les repose.

- la saisie conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

- Je suppose que vous voulez écrire "saisie-arrêt"...

Vous n'avez pas répondu à la question de Pierre_Kiroule (...): une saisie-arrêt conservatoire peut-elle, elle, être effectuée même si la dette n'est pas certaine, liquide et exigible ?

- Si le syndic, ayant eu connaissance de l'acte authentique projeté, n'avait pas pris cette mesure conservatoire, l'ACP aurait pu lui reprocher une faute, non ?
Et comme il l'a prise, le coproprio concerné conteste qu'une telle saisie ait pu être effectuée, car selon lui la dette n'est pas certaine et le syndic risque que l'ACP n'ait des frais supplémentaires et qu'on lui reproche une faute...

Moralité: heureusement que je ne suis pas syndic.

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mistral
Pimonaute assidu
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Grmff a écrit :

Si je comprends bien, le problème, c'est le syndic.

Changez de syndic... et virez par la même occasion le conseil de gérance.

Vous ne répondez qu'à une partie de mes questions sans aborder les questions principales.

Je vous les repose.

- la saisie-arrêt conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

- l’avocat agissant au nom de l’ACP et en connaissance du jugement et donc du caractère incertain de la dette, pouvait-il, dans l’intérêt de l’ACP, lui faire prendre le risque d’une telle opération contraire aux prescrits légaux ?

- la saisie-arrêt conservatoire ayant été opérée à l’insu de l’ACP, comment peut-elle se dégager de sa responsabilité dans cette affaire ?

- qui supportera les conséquences de cette saisie-arrêt conservatoire puisque le copropriétaire vendeur envisage de saisir le Juge des saisies pour débloquer la somme, mais également réclamer des dommages intérêts ?

- comment l’ACP peut-elle se dépatouiller d’une telle situation puisque l’avocat (du syndic mais agissant pour compte de l’ACP) ne va pas se retourner contre le syndic ?

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Si je comprends bien, le problème, c'est le syndic.

Changez de syndic... et virez par la même occasion le conseil de gérance.

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mistral
Pimonaute assidu
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Pierre_Kiroule a écrit :

Cher quasi-homonyme,

Pour les néophytes, merci d'expliquer la nuance "Le cas présent ne concerne pas une saisie mobilière conservatoire mais une saisie-arrêt conservatoire".

Dans les 2 cas, il faut que la dette soit certaine, liquide et exigible, non ?

ps: comment va notre ami commun, Namas Pamousse ?


En (très) bref:
- une saisie conservatoire mobilière concerne une saisie sur meuble

- une saisie conservatoire immobilière concerne une saisie sur immeuble

- une saisie-arrêt conservatoire concerne une somme bloquée entre les mains d’un tiers, ici, le notaire du vendeur sur le prix du bien vendu.


ps    J'ignore si Namas joue sur ce forum.

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mistral
Pimonaute assidu
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

@ Gmff

Grmff a écrit :

Une dette ne peut être indéfiniment bloquée comme cela.

Et cependant, elle est non seulement bloquée mais irrémédiablement perdue pour l’ACP puisque abusivement bloquée !
Le seul qui peut la débloquer en réclamant en sus des dommages intérêts est le copropriétaire, en saisissant le Juge des saisies.
Cela se fera au détriment de celui qui a posé l’acte, donc légalement l’ACP.
Et cependant, l’ACP n’a été informée de cette saisie qu’après qu’elle fut ordonnée par l’avocat …sur ordre du syndic je suppose.
A votre avis, dans ces conditions, qui devra payer la note qui risque d’être salée ?


Grmff a écrit :

Si j'étais syndic, je mettrais l'AG devant ses responsabilités

Ne croyez-vous pas que c’est plutôt l’AG qui devrait mettre le syndic devant ses responsabilités puisque cette action a été faite à l’insu des copropriétaires.  D’où ma question initiale :
-    la saisie conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

Grmff a écrit :

...et mettrais ce point à l'ordre du jour afin de débloquer la situation.

C’est ce que nous tentons vainement de faire depuis 2001 puisqu’il s’agit du troisième dossier de justice qui se termine par un jugement qui ordonne « avant dire droit » la désignation d’un expert-réviseur pour tenter de clarifier la comptabilité générale du syndic mais aussi les décomptes privatifs.
Les deux syndics successifs refusent cet expert et cependant dans le cas présent, c’est l’avocat de l’ACP qui l’a demandée.
Oui, c’est kafkaïen !


Grmff a écrit :

Les possibilités sont les suivantes:
1. On relance la procédure

Impossible tant que l’ACP n’aura pas mis en mouvement l’expert-réviseur désigné par le Juge.
L’ACP ( !) vient de tenter l’expérience dans un dossier similaire, elle a été déboutée et condamnée et le copropriétaire a été dispensé de payer sa quote-part dans tous les frais de justice de ce dossier. Il a même obtenu une indemnité forfaitaire.



Grmff a écrit :

2. On laisse tomber

Qui, ON ?
Le syndic et le conseil de gérance refusent de laisser tomber. Ils s’acharnent sur ce copropriétaire parce qu’il conteste la gestion qui manque totalement de transparence mais aussi de clarté.



Grmff a écrit :

3. On mandate quelqu'un pour négocier et chercher un compromis "juste"

Un négociateur ne pourra avancer dans ce dossier que sur base de pièces probantes que le syndic refuse de fournir.
Seul l’expert pourra avancer dans ce dossier d’autant plus que la mission que lui avait confiée le Juge de paix aurait dû convenir aux deux parties, car très équilibrée.
Le syndic et l’avocat de l’ACP n’en veulent pas.


Je repose ma question initiale :
- qui est responsable de cette gabegie ? Le syndic, l’avocat … ou l’ACP qui ignore tout?

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Pierre_Kiroule
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Cher quasi-homonyme,

Pour les néophytes, merci d'expliquer la nuance "Le cas présent ne concerne pas une saisie mobilière conservatoire mais une saisie-arrêt conservatoire".

Dans les 2 cas, il faut que la dette soit certaine, liquide et exigible, non ?

ps: comment va notre ami commun, Namas Pamousse ?

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mistral
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Gof a écrit :

Une saisie mobilière conservatoire vaut pour trois ans et est opérée sur base d'une ordonnance rendu par le juge des saisies (en principe).

Ce délai peut être renouvelé par le juge.

Voyez les art. 1422 et suivants du Code judiciaire.


Merci pour votre intervention.

Le cas présent ne concerne pas une saisie mobilière conservatoire mais une saisie-arrêt conservatoire (art. 1445 et suivants du Code judiciaire.)

Cette saisie peut être faite par huissier sur base soit d'un jugement rendu exécutoire, soit d'un titre incontestable.

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Gof
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Une saisie mobilière conservatoire vaut pour trois ans et est opérée sur base d'une ordonnance rendu par le juge des saisies (en principe).

Ce délai peut être renouvelé par le juge.

Voyez les art. 1422 et suivants du Code judiciaire.

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grmff
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Une dette ne peut être indéfiniment bloquée comme cela.

Si j'étais syndic, je mettrais l'AG devant ses responsabilités et mettrais ce point à l'ordre du jour afin de débloquer la situation.

Les possibilités sont les suivantes:
1. On relance la procédure
2. On laisse tomber
3. On mandate quelqu'un pour négocier et chercher un compromis "juste"

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mistral
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Re : Saisie-arrêt conservatoire

Grmff,

vous dites que le syndic a bien agi puisqu'il y a une procédure en cours.

L'avocat a cependant signalé qu'il ne mettrait pas en mouvement l'expert-réviseur qu'il a lui-même réclamé et que l'ACP provisionnerait pour compte de qui il appartiendra, au motif que cette expertise coutera trop cher.

Comme professionnel, l'avocat devait le savoir au départ et pourquoi ne le dit-il qu'après une longue procédure (trois ans) couteuse pour l'ACP ?

Cette somme est donc bloquée ad vitam aeternam.

Il faut rappeler que la dette est incertaine et contestée et qu'une saisie conservatoire ne peut se faire que sur base d'un jugement exécutoire ou d'un document incontestable, ce qui est loin d'être le cas.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
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Messages : 23 387

Re : Saisie-arrêt conservatoire

Si il y a un procès en cours, votre syndic a bien fait.

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mistral
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Saisie-arrêt conservatoire

Notre syndic a fait procéder à une saisie-arrêt conservatoire entre les mains du notaire d’un copropriétaire vendeur sur base d’une dette incertaine.

Cette dette a toujours été contestée en justice par le copropriétaire et remonte à l’ancien syndic.

Un jugement est intervenu, qui avant dire droit acquiesçait à la demande de l’ACP de désigner un expert-réviseur en raison de l’impossibilité pour le nouveau syndic de comprendre les décomptes individualisés du copropriétaire suite à l’absence, dans les archives transmises par l’ancien syndic, des décomptes trimestriels privatifs détaillés .

Le syndic n’a pas transmis à l’huissier le jugement intervenu mais une simple note de charges impayées.

Mes questions :
-    la saisie conservatoire sur base d’une dette incertaine fait elle partie de la mission normale d’un syndic ?

-    l’avocat agissant au nom de l’ACP et en connaissance du jugement et donc du caractère incertain de la dette, pouvait-il, dans l’intérêt de l’ACP, lui faire prendre le risque d’une telle opération contraire aux prescrits légaux ?

-    la saisie conservatoire ayant été opérée à l’insu de l’ACP, comment peut-elle se dégager de sa responsabilité dans cette affaire ?

-    qui supportera les conséquences de cette saisie conservatoire puisque le copropriétaire vendeur envisage de saisir le Juge des saisies pour débloquer la somme, mais également réclamer des dommages intérêts ?

-    comment l’ACP peut-elle se dépatouiller d’une telle situation puisque l’avocat (du syndic mais agissant pour compte de l’ACP) ne va pas se retourner contre le syndic ?

Merci de vos réflexions.

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