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    La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    ninifel
    Pimonaute intarissable
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    Messages : 1 496

    La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    Luc a écrit :

    La transparence est nécessaire et possible dans toute association

    Ouais...ouais.... monkey  monkey  monkey

    c'est à dire ?


    « L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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    grmff
    Pimonaute non modérable
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    Sans doute que quand on est plus que 1 en affaire, il faut que chacun ait droit aux mêmes informations  et à toutes les informations. Bref, que rien ne soit caché...


    Grmf!
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    GT
    Pimonaute incurable
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    Messages : 3 788

    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    J'ai relevé 9 occurrences du mot "transparence  dans le projet de loi portant dispositions diverses en matière de droit civil et portant modification du Code judiciaire en vue de promouvoir des formes alternatives de résolution des litiges, ou plus précisément dans le document 54  2919/001 en ce qu'il a pour objet la copropriété.

    https://www.lachambre.be/flwb/pdf/54/29 … 919001.pdf

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    rexou
    Pimonaute non modérable
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    grmff a écrit :

    Sans doute que quand on est plus que 1 en affaire, il faut que chacun ait droit aux mêmes informations  et à toutes les informations. Bref, que rien ne soit caché...

    D'accord avec l'idée. Cependant, j'imagine que ceci peut être interprété pour justifier des exigences déraisonnables.

    Je vois déjà par exemple un cp exiger, sur base de ce droit à la transparence, de faire communiquer à l'ensemble des cp toutes les factures et documents relatifs à la copropriété. Et pourquoi ne pas étendre ce droit aux locataires ?  Par courrier. Par mail. Par site internet. Puisque c'est un droit... Chacun posera un oeil attentif et inquisiteur et exigera les explications qu'il juge nécessaire.

    Mais je sais, mes doutes sont insensés... Quant au syndic, il s'est déjà pendu !


    rexou

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    dach
    Pimonaute intarissable
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    grmff a écrit :

    Sans doute que quand on est plus que 1 en affaire, il faut que chacun ait droit aux mêmes informations  et à toutes les informations. Bref, que rien ne soit caché...

    rexou a écrit :

    D'accord avec l'idée. Cependant, j'imagine que ceci peut être interprété pour justifier des exigences déraisonnables.

    Je vois déjà par exemple un cp exiger, sur base de ce droit à la transparence, de faire communiquer à l'ensemble des cp toutes les factures et documents relatifs à la copropriété. Et pourquoi ne pas étendre ce droit aux locataires ?  Par courrier. Par mail. Par site internet. Puisque c'est un droit... Chacun posera un oeil attentif et inquisiteur et exigera les explications qu'il juge nécessaire.

    Mais je sais, mes doutes sont insensés... Quant au syndic, il s'est déjà pendu !

    La transparence est pour moi contraire aux exigences déraisonnables.
    Par exemple dans le cas de la communication de  toutes les factures et documents relatifs à la copropriété aux personnes concernées, exiger une copie de tous documents sans en assumer le coût et sans justifier ce coût au regard de l'objectif poursuivit, c'est manquer de transparence vis à vis du syndic ou de la copropriété qui in-fine devra assumer ce coût.
    Egalement, demander un montant injustifié pour obtenir copie ou consultation de documents pour lesquels le CP a un droit de regard légitime est aussi manque de transparence du syndic ou de la copropriété.

    Pour la transparence, il doit avoir proportionnalité entre buts et moyens.
    Par exemple, sans aucun frais, au bureau du syndic et aux heures normales d'ouvertures, un CP doit pouvoir consulter tous document non privé de la copropriété. Si il souhaite obtenir des copies, cela doit être possible si il en assume le coût normal. Hormis pour lui donner le ou les classeurs concernés, l'assistance du syndic ne peux naturellement pas être exigée. Les questions éventuelles devraient faire l'objet d'un courrier écrit postérieur et .
    De même, un locataire, si il en a reçu procuration de son propriétaire, doit pouvoir faire de même pour les documents justifiant les charges qui lui sont imputées.

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    rexou
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    dach a écrit :

    Par exemple, sans aucun frais, au bureau du syndic et aux heures normales d'ouvertures, un CP doit pouvoir consulter tous document non privé de la copropriété. Si il souhaite obtenir des copies, cela doit être possible si il en assume le coût normal. Hormis pour lui donner le ou les classeurs concernés, l'assistance du syndic ne peux naturellement pas être exigée. Les questions éventuelles devraient faire l'objet d'un courrier écrit postérieur et .
    De même, un locataire, si il en a reçu procuration de son propriétaire, doit pouvoir faire de même pour les documents justifiant les charges qui lui sont imputées.

    Et voilà... "sans aucun frais..." Imaginez une acp de 200 lots... si chacun peut venir importuner le syndic "sans frais" et obtenir des copies de ce qu'il veut au prix "normal" (le prix coutant j'imagine ?). Et on ouvre joyeusement le jeu aux locataires ! Ben tiens !
    Bonne idée pour relancer l'emploi... voilà déjà au moins une secrétaire engagée à temps plein.
    Mais une question quand même : aux frais de qui ???


    rexou

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    panchito
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    C'est VOUS Ninifel en tant que CP qui décidez avec les autres CP en AG la transparence que vous souhaitez au sein de votre ACP.

    (Par exemple, payer pour pouvoir disposer d'un site Internet ou par exemple, vous retrouveriez toutes les factures de l'ACP, les extraits de comptes, les PV? le ROI, l'Acte de Base, le Registre des Décisions etc..)

    C'est à vous de décider!

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    panchito
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    Et de PAYER pour!

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    rexou
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    panchito a écrit :

    Et de PAYER pour!

    Vous m'enlevez les mots de la bouche !  smile


    rexou

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    dach
    Pimonaute intarissable
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    rexou a écrit :

    Et voilà... "sans aucun frais..." Imaginez une acp de 200 lots... si chacun peut venir importuner le syndic "sans frais" et obtenir des copies de ce qu'il veut au prix "normal" (le prix coutant j'imagine ?). Et on ouvre joyeusement le jeu aux locataires ! Ben tiens !
    Bonne idée pour relancer l'emploi... voilà déjà au moins une secrétaire engagée à temps plein.
    Mais une question quand même : aux frais de qui ???

    Vous avez raison "sans aucun frais..." est un peu court. Je dirais donc "sans aucun frais supplémentaire aux honoraires prévus pour les tâches ordinaire du syndic" puisque l'accès aux documents est bien prévue dans les tâches ordinaire : pour les CP au CC art 577-8 §2 11° et pour les locataires dans la loi sur les baux.

    La gestion du service après-vente a un coût qui est inclus dans le prix de vente des produits. Les moyen pour sur-facturer ce service, via par exemple un téléphone sur-taxé, sont généralement interdit.

    Il donc normal qu'un syndic prévoit ces consultations de document  dans ces coûts de fonctionnement ordinaire.
    Libre au syndic de mettre en place un kiosque informatique en libre service (voir un accès sécurisé via internet) si il estime que c'est plus rentable pour lui que payer une secrétaire pour aller chercher ou remettre en place les dossiers.
    Je peux comprendre qu'un syndic indépendant demande un rdv préalable ainsi que la liste des documents à préparer, mais une une grosse agence dispose d'un volume d'affaire suffisant pour mettre à disposition les dossiers de manière aisée.

    Soyons clair, je parle bien de consultation sans assistance, je ne dit pas qu'il est normal qu'un locataire exige du syndic qui lui fasse une lecture commentée de chaque facture et, en prime, un cours de comptabilité et de droit de l'immobilier ! Il est également anormal qu'un CP harcèle son syndic chaque mois pour consulter l'ensemble du dossier de l'ACP. Cela dit certain syndic se sente vite harcelé dès qu'un CP s'intéresse un peu au rapport coût/bénéfice de leurs gestion de l'ACP.

    Concernant le prix normal, il ne s'agit pas du prix coûtant mais la marge prise ne doit être être dissuasive. Par exemple dans le cas du kiosque en libre service, une impression sur l'imprimante locale ne devait pas coûter plus du double que le même service dans un copy-shop !

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    rexou
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    Perso, je vois les choses de manière beaucoup plus restrictives :

    Les locataires n'ont aucun lien direct avec le syndic. Rien à demander au syndic donc. Ils passent par leur bailleur, qui reçoit (ou demande éventuellement) une copie des documents demandés concernant les charges.

    Le conseil de copropriété et plus particulièrement le vérificateur aux comptes vérifie les documents de manière normale et régulière.

    Par exception, un cp peut consulter ces documents aussi, chez le syndic, sur rendez-vous... et moyennant paiement horaire par exemple si cette consultation dure plus de 30  minutes. Possibilité d'avoir des copies, si paiement correct, sans être excessif.

    L'idée est de permettre la transparence et la communication, sans devoir subir les abus ou les caprices de n'importe quel cp. Certains sont champions dans l'exercice de ce genre de jeu.

    Il est évident que le syndic d'une grosse acp peut proposer une consultation par internet... mais cela ne se justifie que dans certaines acp, et cela a aussi un coût. Ce que je ne peux accepter, c'est l'idée de considérer que chacun a "le droit de"... et peut user et abuser de ce droit quand il lui plait et comme il lui plait. Les demandeurs de services doivent aussi en assumer le coût et le prix ne doit pas être inclus dans la globalité des prestations à payer par chaque cp.

    Dernière modification par rexou (07-02-2018 16:59:00)


    rexou

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    grmff
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    Comme vous savez, j'ai été syndic pro. Ma porte a toujours été ouverte. De nombreux propriétaires passaient. Pour dire bonjour ou poser des questions, en relation avec la copropriété ou non.

    Je n'ai jamais eu qu'un seul abus, d'un enquiquineur patenté sous  le charme de la concurrence (déloyale). Il est d'ailleurs venu avec la concurrence et ont passé une heure à faire des photos des factures. Puis sont partis. Leur but était clair, ils voulaient m'accuser de refuser la transparence...

    J'ai aussi eu des locataires qui passaient vérifier pourquoi on leur imputait tel ou tel frais. Avec explications si nécessaires, mais jamais de retour de flamme ou d'exitation dont je me souvienne...

    Bref, la transparence amène une grande tranquillité dans la gestion et lors des AG...


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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    @ Grmff : J'ai envie de dire que vous avez bien de la chance ! Il est évident que le dialogue est normal, ainsi que le fait de donner une éventuelle explication à un locataire. Cela fait partie des bonnes relations normales qu'il est bon d'entretenir. Le problème commence quand certains considèrent qu'ils ont "le droit de"... et de penser dès lors que le syndic est à leur disposition et doit répondre à toutes leurs exigences ou critiques variées.
    Dites à Nini.. qu'il (ou elle) a "le droit de"... et son syndic peut engager du personnel... et s'approvisionner en aspirines.
    Je suis modeste syndic bénévole d'une petite acp et certains cp (d'une autre culture) ont tous les droits... à commencer par celui de ne pas apurer leurs dettes et/ou s'abstenir de payer les provisions de charges. Moins ils paient, plus ils ont d'exigences.


    rexou

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    grmff
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    Si le syndic de Nini ou de qui que ce soit tente la totale transparence pendant 2 heures avec Ninifel, Ninifel aura compris que son syndic travaille correctement. Et le problème aura fisparu. Ninifel n'y retournera sans doute ni tous les mois, ni tous les ans. Sans doute même jamais.

    Tant que la transparence n'y est pas, le doute s'installe  et Ninifel nous pourrit le salon copropriété.  devil


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    GT
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    L'accès aux documents d'une ACP vu par le SNPC

    https://www.snpc-nems.be/nl/content/l%E … -le-syndic

    Dernière modification par GT (08-02-2018 08:35:39)

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    luc
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    rexou a écrit :

    Perso, je vois les choses de manière beaucoup plus restrictives :
    (...)
    L'idée est de permettre la transparence et la communication, sans devoir subir les abus ou les caprices de n'importe quel cp. Certains sont champions dans l'exercice de ce genre de jeu.

    Le syndic ne peut en juger, il doit exécuter les lois, statuts, décisions de l'AG et la convention syndic-ACP (dans cet ordre). L'ACP peut s'estimé lèsé, mais est-ce les droits de l'ACP sont lésé si le CP "recalcitrant" paie les frais contractuels de ses consultations, obtient raison en justice sur base de ces documents avec de frais pour l'ACP, ... ?
    Si les plaintes heurtent le fonctionnement de l'ACP c'est à l'ACP de le prouver et de faire constater qui en est responsable. Dans les jugement correctionnels contre moi se trouve une longue motivation des juges pourquoi j'étais acquitté. En essence parce que le CP a le droit d'user ses droits. C'est fondamental. Personne, sauf un juge, peut les limiter. Donc un syndic qui limite d'une façon quelconque l’accès aux documents et mise de points à l'ordre du jour, est en tord et prend des risques parfois énormes.

    rexou a écrit :

    Il est évident que le syndic d'une grosse acp peut proposer une consultation par internet... mais cela ne se justifie que dans certaines acp, et cela a aussi un coût. Ce que je ne peux accepter, c'est l'idée de considérer que chacun a "le droit de"... et peut user et abuser de ce droit quand il lui plait et comme il lui plait. Les demandeurs de services doivent aussi en assumer le coût et le prix ne doit pas être inclus dans la globalité des prestations à payer par chaque cp.

    Je suis CP dans une grosse ACP. J'applique "le droit de ...", mais je suis d'accord d'en payer les frais normaux.
    J'ai accompagné ninifel il y a des années lors d'un de ses visites de son syndic de ce moment. Ce que j'ai vu justifiait pour moi ses plaintes de manque de transparence, qui était surtout provoqué par le principe "le syndic décide ce que l' CP peut voir", en application  de la loi de 1924.

    Une AG souveraine d'une grande ou d'une petite ACP respecte les droits de ses membres.


    Cordialement,

    Luc

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    luc
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    GT a écrit :

    L'accès aux documents d'une ACP vu par le SNPC

    https://www.snpc-nems.be/nl/content/l%E … -le-syndic

    Erreur "404"


    Cordialement,

    Luc

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    luc
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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    ninifel a écrit :
    Luc a écrit :

    La transparence est nécessaire et possible dans toute association

    Ouais...ouais.... monkey  monkey  monkey

    c'est à dire ?

    En long: Lire la loi du 02.06.2010 et les documents parlementaires y relatés.
    En bref: plus tard (toute association: je viens d'y répondre)


    Cordialement,

    Luc

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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

    grmff a écrit :

    Comme vous savez, j'ai été syndic pro. Ma porte a toujours été ouverte. De nombreux propriétaires passaient. Pour dire bonjour ou poser des questions, en relation avec la copropriété ou non.

    Je n'ai jamais eu qu'un seul abus, d'un enquiquineur patenté sous  le charme de la concurrence (déloyale). Il est d'ailleurs venu avec la concurrence et ont passé une heure à faire des photos des factures. Puis sont partis. Leur but était clair, ils voulaient m'accuser de refuser la transparence...

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    La transparence ?, c'est un état d'esprit.


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    Re : La transparence c'est quoi ce truc concrètement ?

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