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travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

grmbxl
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travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

Bonjour,
Je suis de la région bruxelloise. Ma question concerne les permis d'urbanisme, pour les dispenses. Je ne comprends pas la définition dans la Loi sur les dispenses de permis. Les travaux de réaménagement intérieur des appartements semblent être possibles sans permis s'ils "ne modifient pas la structure du bien et n'impliquent pas de travaux de stabilité". En copropriété, cette définition est discutée, pour le cas notamment où des travaux de stabilité (installations de poutres, colonnes etc...) ne concernent que des murs et pas des planchers. Par exemple pour le cas d'un mur de cloison qui s'élève à plusieurs étages, les travaux d'installation de poutres / colonne à un étage donné ne supportent pas les planchers et il ne s'agit pas de murs "porteurs". Le voisin prétend faire de tels travaux sans demander de permis parce que ce ne sont pas des murs porteurs. Il a pris un architecte et un ingénieur stabilité et les 2 disent qu'il peut faire les travaux sans permis (ils travaillent ensemble). Néanmoins il n'a pas présenté le projet au service de l'urbanisme et il ne fournit pas la réponse du service de l'urbanisme qui dit que le permis n'est pas nécessaire pour ces travaux, et ça reste des travaux de stabilité s'ils installent une poutre. Si l'architecte et l'ingénieur disent vrai, je ne comprends pas ce que seraient les travaux de stabilité par opposition aux travaux concernant la structure du bien dans l'article de loi. Je suis en contact avec un avocat mais cette question est plutôt technique et pas vraiment juridique (je lis bien le "et" dans la phrase, comme mon avocat, d'où la question). Merci par avance si vous avez des expériences dans ce domaine.

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libra
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

grmbxl a écrit :

Bonjour,
Je suis de la région bruxelloise. Ma question concerne les permis d'urbanisme, pour les dispenses. Je ne comprends pas la définition dans la Loi sur les dispenses de permis. Les travaux de réaménagement intérieur des appartements semblent être possibles sans permis s'ils "ne modifient pas la structure du bien et n'impliquent pas de travaux de stabilité". En copropriété, cette définition est discutée, pour le cas notamment où des travaux de stabilité (installations de poutres, colonnes etc...) ne concernent que des murs et pas des planchers. Par exemple pour le cas d'un mur de cloison qui s'élève à plusieurs étages, les travaux d'installation de poutres / colonne à un étage donné ne supportent pas les planchers et il ne s'agit pas de murs "porteurs". Le voisin prétend faire de tels travaux sans demander de permis parce que ce ne sont pas des murs porteurs. Il a pris un architecte et un ingénieur stabilité et les 2 disent qu'il peut faire les travaux sans permis (ils travaillent ensemble). Néanmoins il n'a pas présenté le projet au service de l'urbanisme et il ne fournit pas la réponse du service de l'urbanisme qui dit que le permis n'est pas nécessaire pour ces travaux, et ça reste des travaux de stabilité s'ils installent une poutre. Si l'architecte et l'ingénieur disent vrai, je ne comprends pas ce que seraient les travaux de stabilité par opposition aux travaux concernant la structure du bien dans l'article de loi. Je suis en contact avec un avocat mais cette question est plutôt technique et pas vraiment juridique (je lis bien le "et" dans la phrase, comme mon avocat, d'où la question). Merci par avance si vous avez des expériences dans ce domaine.

Un linteau c'est aussi une poutre. Si la poutre repose sur une cloison elle n'intervient pas dans la stabilité du bâtiment.

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grmbxl
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

c'est le sens de ma question, que signifie "stabilité" ? S'agit-il de la stabilité du bâtiment comme vous dites ? La stabilité d'une partie du bâtiment ?  Admettons s'ils installent un linteau pour ouvrir une porte dans leur cloison, mais s'ils installent une colonne à la place de la cloison, ou une poutre, c'est pour la stabilité d'une partie du bâtiment si le mur s'élève dans plusieurs appartements ? Je suis d'accord qu'on ne doit pas avoir besoin de permis pour installer une colonne de palais romain pour décorer son salon, ou pour installer des fausses poutres apparentes pour faire style maison ancienne (pourquoi pas), mais est-ce possible qu'une colonne ou une poutre métalliques ne soient pas prises pour des éléments de stabilité du point de vue du permis si ça remplace toute une cloison ? C'est leur projet.

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PIM
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

L’affirmation de l’architecte et de l’ingénieur stabilité a-t-elle fait l’objet d’un écrit ? En avez-vous reçu copie ?
Ils engagent leur responsabilité.


Erik DECKERS
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Bien écouter, c'est presque répondre (Marivaux)

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grmbxl
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

voici l'information écrite des ingénieurs / architectes (une partie seulement) :
"en aucun cas, ce mur est à considérer comme porteur au sens « urbanistique » du terme. Il n’est donc pas nécessaire de déposer un permis pour ces travaux."

La loi que j'ai lue ne donne pas la définition des "murs porteurs au sens urbanistiques" dont ils parlent, et elle dit que les travaux de réaménagement intérieur peuvent être faits sans permis s'ils "ne modifient pas la structure du bien et n'impliquent pas de travaux de stabilité", pourtant j'ai l'impression qu'il s'agit de travaux de stabilité si la colonne ou la poutre ne sont pas installées dans des buts décoratifs. L'architecte et l'ingénieur engagent leur responsabilité vis-à-vis de leur donneur d'ordre (mon copropriétaire déjà malhonnête par ailleurs) mais pas vis-à-vis des autres propriétaires, ou alors de manière indirecte si nous nous retournons contre le copropriétaire. Je n'ai pas mandaté ces professionnels et je ne les recommanderais pas, je vous ai déjà mis la photo de la façade arrière et le dessin qu'ils en font dans un autre message ...

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libra
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

C'est tellement vague vos informations sur les travaux qu'il est me semble t-il impossible d'y répondre.

Par ailleurs, sauf peut-être dans une construction en bois, une cloison n'est pas construite sur la hauteur de plusieurs étages.

Je soupçonne qu'on fait une ouverture dans une cloison sur une partie de l'hauteur pour y mettre une porte, une baie, une ouverture quelconque, .... La partie supérieure de la cloison viendra se reposer sur un linteau.

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grmbxl
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

en fait il s'agit d'une ancienne maison unifamiliale transformée en appartements. Il y avait un escalier de service entre les étages à l'époque.  L'escalier a été supprimé et le mur de la cage d'escalier de service est devenu une cloison dans les appartements.  Il reste un escalier principal sur les paliers. Le mur est continu du rez-de-chaussée au 2e étage comme à l'époque où c'était un escalier.  Ce n'était pas une cloison au sens où on l'entend dans la conception des immeubles modernes.  L'appartement du 1er a décidé de démolir la partie du mur de l'ancienne cage d'escalier située dans son appartement et il l'a remplacée par une colonne qui soutient une poutre (ainsi ils ont plus de place au 1er étage). La poutre et la colonne soutiennent le mur au 2e étage. Néanmoins c'est une malfaçon et je leurs fais déjà un procès car la colonne était appuyée sur le mur de cloison dans mon appartement. Le voisin refuse de reconnaitre la malfaçon et (bien sûr) il refuse aussi de régulariser le permis.  Il aurait pu en rester là mais il s'attaque maintenant à un autre mur dans son appartement qui a des caractéristiques similaires à celui de l'ancienne cage d'escalier. C'est à ce sujet que l'ingénieur a fait son commentaire. Il ne s'agit pas de mettre une porte dans une cloison mais bien de supprimer toute une partie d'un mur qui est continu à plusieurs étages. Ils ne disent pas si ce sera un linteau, ils parlent de poutre. Selon ma compréhension ils vont appuyer la poutre dans les murs porteurs.

Dernière modification par grmbxl (26-07-2021 19:51:36)

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libra
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

Serait-ce un bâtiment d'avant-guerre avec des planchers en bois?

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grmbxl
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

libra a écrit :

Serait-ce un bâtiment d'avant-guerre avec des planchers en bois?

Bonjour Libra,  oui c'est ce genre d'immeuble avec des planchers en bois soutenus par des gros murs. Certains murs à l'intérieur des appartements (pas des gros murs) sont continus entre les étages. Il veulent remplacer un de ces murs par des poutres / colonnes.  Dans son commentaire, l'ingénieur précise que ce n'est pas un mur porteur. Je suppose qu'il répond au 1er critère pour la dispense de permis (les travaux "ne modifient pas la structure du bien") mais en revanche est-ce que ça répond aussi au 2e critère : "et n'impliquent pas de travaux de stabilité" s'ils installent une poutre / colonne à la place du mur. C'est ma question.

Dernière modification par grmbxl (27-07-2021 06:43:58)

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grmff
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

Si on met une poutre ou une colonne afin de soutenir les murs des étages supérieurs, on crée des éléments porteurs, même si les murs ou portions de murs précédents ne sont pas considérés comme "porteur". Clairement, ces murs portent les murs des étages supérieurs, et même s'ils ne font que 9cm d'épaisseur, doivent être considérés comme porteur!!!

Bref, ils jouent sur les mots, et ces opérations nécessitent clairement l'autorisation de la copropriété d'une part, et l'autorisation de l'urbanisme d'autre part.

S'ils ont fait appel à un architecte qui a fait appel à un ingénieur en stabilité, c'est bien que la stabilité de l'immeuble était en jeu.

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rexou
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

grmbxl a écrit :

en fait il s'agit d'une ancienne maison unifamiliale transformée en appartements. Il y avait un escalier de service entre les étages à l'époque.  L'escalier a été supprimé et le mur de la cage d'escalier de service est devenu une cloison dans les appartements.  Il reste un escalier principal sur les paliers. Le mur est continu du rez-de-chaussée au 2e étage comme à l'époque où c'était un escalier.  Ce n'était pas une cloison au sens où on l'entend dans la conception des immeubles modernes.  L'appartement du 1er a décidé de démolir la partie du mur de l'ancienne cage d'escalier située dans son appartement et il l'a remplacée par une colonne qui soutient une poutre (ainsi ils ont plus de place au 1er étage). La poutre et la colonne soutiennent le mur au 2e étage. Néanmoins c'est une malfaçon et je leurs fais déjà un procès car la colonne était appuyée sur le mur de cloison dans mon appartement. Le voisin refuse de reconnaitre la malfaçon et (bien sûr) il refuse aussi de régulariser le permis.  Il aurait pu en rester là mais il s'attaque maintenant à un autre mur dans son appartement qui a des caractéristiques similaires à celui de l'ancienne cage d'escalier. C'est à ce sujet que l'ingénieur a fait son commentaire. Il ne s'agit pas de mettre une porte dans une cloison mais bien de supprimer toute une partie d'un mur qui est continu à plusieurs étages. Ils ne disent pas si ce sera un linteau, ils parlent de poutre. Selon ma compréhension ils vont appuyer la poutre dans les murs porteurs.

En lisant ici c'est déjà (un peu) plus clair. Cet escalier de service est entièrement privatif ? Avec une servitude ? Ou fait-il partie des parties communes ?

Les architectes doivent fournir un rapport écrit et engager leur responsabilité.
L'AG doit donner son accord.
Il est possible qu'un permis d'urbanisme soit nécessaire...

Leur colonne (qui n'est pas structuelle mais de soutien apparemment) passe chez vous... Et vous n'avez pas donné votre accord mais vous avez dû abattre un mur ? Sans avoir AUSSI votre accord, et à défaut d'une décision de justice je ne vois pas comment le voisin peut réaliser ses travaux.

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grmbxl
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Re : travaux de stabilité dispensés de permis d'urbanisme

grmff je partage entièrement votre opinion, merci de votre message. Ils utilisent le mot "porteur", mais ce mot n'est pas dans le texte de la loi, où on parle de "structure du bâtiment" et de "travaux de stabilité".  Ce n'est pas la structure du bâtiment comme relève l'ingénieur, mais ce sont bien des travaux de stabilité vu que ça porte d'autres murs au dessus comme vous dites (ils confondent les 2).  Ca ne peut pas faire partie de la liste des travaux dispensés de permis.

rexou en fait la situation est un peu confuse car il y a plusieurs chantiers. Un premier chantier est déjà réalisé par l'ancien propriétaire qui a mis la colonne sur le mur de cloison au lieu de demander mon accord et de prolonger la colonne jusque dans les fondations. Il l'a fait depuis longtemps (moins de 10 ans) sans me prévenir et maintenant en plus il a revendu son appartement. Le nouveau propriétaire nie le problème de la colonne et en plus il veut faire un 2e chantier sur un autre mur, mais c'est le même cas de figure et il continue à ne pas vouloir demander de permis...  l'escalier de service avait été enlevé depuis encore beaucoup plus longtemps quand ce n'était pas encore une copropriété.

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