TVA en 2009 - changement de la procédura pour certains syndics

luc · #1 10-01-2009 12:32:28

PIM a écrit :

(...)
Comme cité par Luc, c'était effectivement déjà d'application pour l'ONSS (dettes sociales), mais depuis le 01/01/2009, il y a, en +, les dettes fiscales (pas seulement TVA comme le laisse entendre, par erreur, le titre de ce sujet).
Et pour que tout le monde comprenne l'objet de la discussion, résumons, pour faire simple:
si la copropriété commande des travaux à une entreprise qui a des dettes fiscales et sociales, il y a une obligation de retenue sur les paiements dus à ce fournisseur, dans le cadre d'une responsabilité solidaire "limitée" , selon dispositions explicitées dans les liens déjà mentionnés.

Je n'avais pas un accès complet aux sites des Finances à ce moment.

Entre temps ce problème a été règle par la webmaster des sites du SPF Finances. Pour ceux qui s'intéressent à ce contexte technique je veux bien l'expliquer plus tard et dans un autre sujet.

Les pages à consulter sont:
SPF Finances: Obligation de retenue (synthèse de la problématique)

SPF Finances: Avis aux commettants et entrepreneurs (La communication officielle du Ministère des Finances).

"La copropriété" ne commande rien, c'est un immeuble (ou un groupe d'immeubles), c'est tout. "La copropriété" ne peut donc pas être un commettant.

Le commettant c'est, selon moi:
- ou bien l'ACP, agissant par son organe "AG des CP" (décision d'AG)
- ou bien l'ACP agissant par son organe "Syndic de l'ACP" (exécution de tâches confié par la loi à l'organe Syndic).
- ou bien le syndic d'AG, comme mandataire de l'AG, pour le reste

PIM · #2 10-01-2009 10:25:06

Cette législation n'est cependant pas neuve me semble-t-il. C'était déjà d'application pour les copropriétés depuis longtemps.

Comme cité par Luc, c'était effectivement déjà d'application pour l'ONSS (dettes sociales), mais depuis le 01/01/2009, il y a, en +, les dettes fiscales (pas seulement TVA comme le laisse entendre, par erreur, le titre de ce sujet).

Et pour que tout le monde comprenne l'objet de la discussion, résumons, pour faire simple:
si la copropriété commande des travaux à une entreprise qui a des dettes fiscales et sociales, il y a une obligation de retenue sur les paiements dus à ce fournisseur, dans le cadre d'une responsabilité solidaire "limitée" , selon dispositions explicitées dans les liens déjà mentionnés.

PIM · #3 10-01-2009 09:52:40

Augustin a écrit :

Le syndic devient commettant lorsque, cas fréquent, il dépasse les limites de son mandat fixées par l'AG, les statuts ou la loi.

S'il dépasse les limites de son mandat, il prend effectivement un risque... à l'égard du mandant.
Le cocontractant (par exemple l'entrepreneur) n'a, à mon sens, pas à vérifier les limites de ce mandat: il pourra invoquer le mandat apparent, sauf éléments contraires probants.

Je ne crois donc pas que, dans ce cas de figure, le syndic devienne commettant à la place de l'ACP.
Mais ce n'est qu'un avis personnel et de profane.

Augustin · #4 10-01-2009 09:19:50

Le syndic devient commettant lorsque, cas fréquent, il dépasse les limites de son mandat fixées par l'AG, les statuts ou la loi.

Le syndic est aussi commettant lorsque ses honoraires sont soumis à la TVA. Dans ce cas, il est indépendant et ne peut plus prétendre être organe.

Cordialement,

Augustin

PIM · #5 09-01-2009 18:52:53

Luc a écrit :

D'accord, si le syndic n'use pas ses pouvoirs en cas de travaux d'urgence, provisoires, ... qui n'ont pas été décidées par l'AG. C'est aussi le cas selon moi quand il reçoit le mandat de l'AG de choisir l'entrepreneur. Quand on fait un choix on ne représente pas ..

Le propre du mandat, c'est d'avoir le pouvoir d'agir pour compte de quelqu'un d'autre... comme si c'était celui-ci qui avait agi.

Le mandataire a évidemment la possibilité de prendre des décisions et de faire des choix dans le cadre de son mandat.
Ecrire que "Quand on fait un choix on ne représente pas", ce n'est pas un sophisme, c'est une ânerie...

luc · #6 09-01-2009 18:38:37

Grmff a écrit :

Le syndic n'est effectivement pas commettant. C'est l'ACP qui est commettant, représentée par son syndic.

D'accord, si le syndic n'use pas ses pouvoirs en cas de travaux d'urgence, provisoires, ... qui n'ont pas été décidées par l'AG.

C'est aussi le cas selon moi quand il reçoit le mandat de l'AG de choisir l'entrepreneur.

Quand on fait un choix on ne représente pas ...

Grmff a écrit :

Cette législation n'est cependant pas neuve me semble-t-il. C'était déjà d'application pour les copropriétés depuis longtemps.

Effectivement une série de mesures (voir plus loin) sont d'application depuis 2008. Les dernières entrent en vigueur maintenant.

Article 30bis - Obligation de retenue

Article 30bis - Obligation de retenue
Les dispositions légales (sécurité sociale) décrites ci-après entrent en vigueur au 1er janvier 2008.
Le règlement de responsabilité solidaire/obligation de retenue concerne les commettants, entrepreneurs et sous-traitants qui exécutent ou font exécuter des activités visées à l'article 20, § 2 de l'arrêté royal du 28 décembre 1992 relatif aux mesures tendant à assurer le paiement de la T.V.A.
Un commettant qui fait exécuter des travaux visés par l'article 30Bis par un entrepreneur, ou un entrepreneur qui fait exécuter ces mêmes travaux par un sous-traitant, sont tenus, sous certaines conditions (indépendantes de celles prévues en matière fiscale) de retenir 35 % du montant dû et de verser la retenue à l'Office national de sécurité sociale. (IBAN : BE76 6790 0001 9295; BIC : PCHQBEBB).
L'application "Obligation de retenue" permet aux intervenants de vérifier si une telle obligation de retenue s'applique à la facture présentée pour l'exécution de certains travaux par une entreprise déterminée.
A partir du 1er janvier 2009, sous certaines conditions (indépendantes de la Sécurité Sociale), les mêmes intervenants sont tenus de retenir 15 % du montant dû et de verser la retenue au SPF Finances, bureau de recettes de Bruxelles 3 et recettes spéciales (IBAN : BE33 6792 0023 2046; BIC : PCHQBEBB).
La consultation de l'obligation de retenue au SPF Finances peut se faire via le bouton "Consulter Obligation de retenue SPF Finances". En cas de problème ou questions concernant cette application, vous pouvez téléphoner au Centre de Contact des Finances: 0257 257 57.
Afin de faciliter ces vérifications, l'O.N.S.S. et le SPF Finances développent une consultation intégrée des décisions à prendre en matière de retenues sur factures (disponible dans le courant de l'année 2009).

grmff · #7 09-01-2009 18:01:07

Le syndic n'est effectivement pas commettant. C'est l'ACP qui est commettant, représentée par son syndic.

Cette législation n'est cependant pas neuve me semble-t-il. C'était déjà d'application pour les copropriétés depuis longtemps.

Augustin · #8 09-01-2009 17:53:10

Le syndic n'est ni commettant ni entrepreneur.

Le syndic est l'organe de l'ACP. Un organe n'est jamais indépendant.

C'est d'ailleurs pourquoi, en tant qu'organe, les honoraires du syndic ne sont pas soumis à la T.V.A.

Evidemment, si les honoraires du syndic sont soumis à la T.V.A, alors il n'est plus organe. Légalement, il ne serait plus l'organe de l'ACP puisqu'il serait indépendant.

Cordialement,

Augustin

luc · #9 02-01-2009 14:14:21

Les syndics (tant professionnels que bénévoles) ont intérêt à lire une comunication, publié par MinFin, accessible par MyMinFin (et peut-être par d'autres moyens):

Introduction
Les dispositions des articles 402 et 403 du Code des impôts sur les revenus 1992 (ci-après : CIR 92) ont été modifiées par la loi-programme du 27 avril 2007.
Les dispositions nouvelles, explicitées ci-après, entrent en vigueur le 1er janvier 2009.
Terminologie
Il y a lieu d’entendre par :
1° travaux : les activités visées à l’article 20, § 2, de l’arrêté royal n° 1 du 29 décembre 1992 relatif aux mesures tendant à assurer le paiement de la TVA (voir VI ci-après) ;
2° commettant : quiconque donne ordre d’exécuter ou de faire exécuter des travaux pour un prix ; à noter que le commettant personne-physique qui fait effectuer des travaux à des fins strictement privées n’est pas concerné par les dispositions des articles 402 et 403, CIR 92 ;
3° entrepreneur :
- quiconque s’engage, pour un prix, à exécuter ou à faire exécuter des travaux pour un commettant ;
- chaque sous-traitant par rapport aux sous-traitants suivants.
4° sous-traitant : quiconque s’engage, soit directement, soit indirectement, à quelque stade que ce soit, à exécuter ou à faire exécuter pour un prix, le travail ou une partie du travail confié à l’entrepreneur, ou à mettre des travailleurs à disposition à cet effet.
(...)

Le syndic est un commettant, tel que définit ci-devant.

Les fins strictement privées sont par exemple des travaux que concernent exclusivement les lots privatifs, en excluant des parties communs.

La responsabilité du commettant est à 100% engagé envers l'ACP, s'il n'a pas suivi cette procédure. En plus il doit s'assurer que le firme concerné est enregistré pour la bonne catégorie des travaux (une des ... 27).

En plus le syndic doit faire attention, s'il touche des commissions (oui ou non cachés pour l'ACP), qu'il peut dans certains cas être considéré comme sous-traitant (la personne morale ACP comme le commettant et la personne morale syndic comme un sous-traitant).

Il doit donc être enregistré dans la bonne catégorie, dans le cas de commissions (cachés ou non).

TVA en 2009 - changement de la procédura pour certains syndics

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