procurations et nouvelle loi

Zlurp · #1 03-10-2009 15:48:57

Bonjour à tous,

Dans la nouvelle loi sur la copropriété, il est dit que le nombre de procuration est limité à 3 par personne. mais possibilité d’en recevoir plus si le total des voix dont disposera le mandataire (les siennes et celles des ses mandants) ne dépassent pas 10% du total des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété

Imaginons qu'un propriétaire reçoit, par courrier, 10 procurations la veille de l'Assemblée Générale qui dépassent les 10% du total des voix
Que fait-il des surplus de procurations ?

grmff · #2 03-10-2009 16:44:12

Je suppose que ce serait comme dans la loi actuelle: Actuellement, c'est limité à 50% du total.

Dans la nouvelle loi (que je n'ai pas lue), ses quotités seraient sans doute limitées à 10% du total.

Zlurp · #3 03-10-2009 20:01:30

Ma question est: si je reçois plus de procurations que ce qui est autorisé, qu'est-ce que je fait des procurations en trop ? je les donne à mon voisin, je les met à la poubelle ?

Grmff a écrit :

Je suppose que ce serait comme dans la loi actuelle: Actuellement, c'est limité à 50% du total.
Dans la nouvelle loi (que je n'ai pas lue), ses quotités seraient sans doute limitées à 10% du total.

ABSA · #4 05-10-2009 16:22:20

La remarque de totocane est pertinente. Et cher Grmff, il ne s’agit pas de voir son pouvoir de vote limité à 50% mais bien de quorum de présence.

Pour nous, il faut que le mandat prévoit que l’on puisse nommer un 2ème et/ou un 3ème mandataire par défaut en cas ou le 1er ne peut accepter le mandat ou en cas d’absence.

Le projet de loi prévoit aussi que la procuration devra désigner nommément le mandataire. Donc plus de procuration en blanc.

Il se peut que les quorums deviennent plus difficiles à atteindre

grmff · #5 05-10-2009 19:01:32

50% du total... des présents ou représentés, évidemment. Merci d'avoir précisé ma pensée.

Si la nouvelle loi rend plus difficile la possibilité d'avoir le quorum, on a loupé gravement un objectif.

Interdire un mandat en blanc, j'applaudis.
Rendre possible de le donner à ses petits copains, c'est pareil que d'avoir 50 des voix... voire pire.

luc · #6 05-10-2009 19:58:45

Grmff a écrit :

50% du total... des présents ou représentés, évidemment. Merci d'avoir précisé ma pensée.
Si la nouvelle loi rend plus difficile la possibilité d'avoir le quorum, on a loupé gravement un objectif.
Interdire un mandat en blanc, j'applaudis.
Rendre possible de le donner à ses petits copains, c'est pareil que d'avoir 50 des voix... voire pire.

Il y a à boire et manger.

Si mes souvenirs sont bon (et j'étais présent dans la public pendant toutes les réunions de la commission parlementaire), je crois que c'est une variante de ce qui a été dit sur ce forum qui sera d'application. Il sufffit de lire le rapport de la commission parlementaire. Mais je n'ai pas le temps ... à ce moment.

Des petits trucs resteront encore possible (j'en connais au moins un), mais la commission parlementaire a cherché à augmenter la représentativité des votes des copropriétaires représentés.

Mon commentaire sur la question: tous les procurations doivent être enregistré par le président de l'AG dans le PV. lui doit décider pour combien de quotités le votre d'un CP présent doit compter.

Prenons une AG d'une ACP de 10.000 quotités et 100 appartements.

Une personne se présente avec 30 procurations valables, pour globalement 4.000 quotités.

Si 21 autres CP avec globalement 1.500 quotités , sans procurations, sont présent, alors le quorum est atteint, mais .... si la limitation à 10% est d'application, alors les 4.000 seront réduit à 550, sans qu'une procuration sera invalidé.

Si maintenant le CP avec procurations s'abstint et le reste vote pour, alors n'importe qui des CP représentés pourra aller chez le Juge, pour contester la décision de l'AG puisqu'il était représenté.

Il faut scinder le fait d'être présent ou représenté et le nombre des quotités, dont on tient compte lors du vote.

grmff · #7 05-10-2009 20:59:07

Je ne sais pas ce qui est juste. Mais si le mandataire qui a 4000 voix en main peut les donner à 3 copains qui sont d'accord avec lui, la loi n'a rien changé.

Et s'il ne peut pas le faire, comment contrôler? Cela devient vachement compliqué.

Par ailleurs, si ma procuration peut être invalidée même si je la donne en bonne et due forme, et que celui qui l'a reçue ne peut pas la transférer, c'est du déni de mes voix, donc du déni de démocratie.

Et si les mandats indiquent un sens du vote? C'est aussi un déni de démocratie, puisque les gens ne se décident plus à l'AG, qui perd de facto son rôle de centre de décision.

Bref, je ne sais pas ce qui est le mieux.... et aucune solution n'est parfaite.

Mettre le maximum à 10%, c'est diviser pour régner.
Laisser le max à 50%, c'est laisser tout pouvoir au syndic qui sera capable de concentrer tous les mandats dans les mains d'un CG acquis...

La démocratie est le pire des systèmes.... une fois qu'on a écarté tous les autres.

luc · #8 05-10-2009 23:49:47

Grmff a écrit :

Je ne sais pas ce qui est juste. Mais si le mandataire qui a 4000 voix en main peut les donner à 3 copains qui sont d'accord avec lui, la loi n'a rien changé.

C'est un des petits trucs qui restent possible, mais il devra demander au mandant de directement mettre la procuration au nom de la personne que le mandataire indique.

Grmff a écrit :

Et s'il ne peut pas le faire, comment contrôler? Cela devient vachement compliqué.

Compliqué pour le mandataire des 4.000 quotités: oui. Il devra tenir une comptabilité .... Il sera plus difficile d'organiser une petite révolution de palais.

Grmff a écrit :

Par ailleurs, si ma procuration peut être invalidée même si je la donne en bonne et due forme, et que celui qui l'a reçue ne peut pas la transférer, c'est du déni de mes voix, donc du déni de démocratie.

On accepte volontairement un mandat, on n'est pas obligé de l'accepter. En tout cas le mandat est valable pour le quorum.

Il y a le même type de "déni de démocratie" si on refuse de tenir compte avec ceux qui votent "non", pour déterminer la majorité absolue.

Grmff a écrit :

Et si les mandats indiquent un sens du vote? C'est aussi un déni de démocratie, puisque les gens ne se décident plus à l'AG, qui perd de facto son rôle de centre de décision.

Là vous avez certainement un point. Mais alors il faut plus calculer par personne présent mais par lot représenté.

Dans une ACP de 200 appartements et 200 garages il faut alors voter 400 fois, si tous sont présent.

Grmff a écrit :

Bref, je ne sais pas ce qui est le mieux.... et aucune solution n'est parfaite.
Mettre le maximum à 10%, c'est diviser pour régner.
Laisser le max à 50%, c'est laisser tout pouvoir au syndic qui sera capable de concentrer tous les mandats dans les mains d'un CG acquis...

Là vous êtes probablement en symbiose avec les membres de la commission ...

Grmff a écrit :

La démocratie est le pire des systèmes.... une fois qu'on a écarté tous les autres.

Il faut soigner la démocratie en permanence, comme un membre de la commission parlementaire l'a d'ailleurs dit il y a quelques heures dans une émission Télé ....

Il l'a encore dit d'une autre façon: il ne faut pas réformer la loi, mais il faut rendre certain que tout le monde fait son job correctement et regarde plus loin que son nez.

mamiloup · #9 06-10-2009 17:03:22

Loi 2010
«En outre, nul ne peut prendre part au vote en tant que mandataire pour un nombre de voix supérieur à 10% du total des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété.»

Si je comprends bien … dans le cas d’une copropriété de 10.000 quotités, personne ne peut avoir plus de 10% des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété, soit donc 1.000.

Dans l’exemple de Mr Luc, je lirais donc : 21 CP avec 1500 quotités et 1 CP avec 1000 quotités provenant du rabotage imposé par la loi.

Dans la remarque d’ABSA par contre, il faut lire « limité à … de quorum de présence »
Donc dans l’exemple de Mr Luc, en suivant ABSA, cela deviendrait : 10% des présences (1500 quotités + 120, plus ou moins pour 1 CP) = 162 quotités. OU faut-il retenir 3 procurations soit plus ou moins 360 quotités pour ce CP avec 4000 quotités initialement ?

Je n’y comprends rien. Affaire de spécialiste ?

luc · #10 06-10-2009 18:44:40

mamiloup a écrit :

Loi 2010
«En outre, nul ne peut prendre part au vote en tant que mandataire pour un nombre de voix supérieur à 10% du total des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété.»

Si je comprends bien … dans le cas d’une copropriété de 10.000 quotités, personne ne peut avoir plus de 10% des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété, soit donc 1.000.
Dans l’exemple de Mr Luc, je lirais donc : 21 CP avec 1500 quotités et 1 CP avec 1000 quotités provenant du rabotage imposé par la loi.
Dans la remarque d’ABSA par contre, il faut lire « limité à … de quorum de présence »
Donc dans l’exemple de Mr Luc, en suivant ABSA, cela deviendrait : 10% des présences (1500 quotités + 120, plus ou moins pour 1 CP) = 162 quotités. OU faut-il retenir 3 procurations soit plus ou moins 360 quotités pour ce CP avec 4000 quotités initialement ?
Je n’y comprends rien. Affaire de spécialiste ?

Oui ...

Je préfère que les sénateurs passent d'abord en revu pendant 2 mois le texte pour y corriger certains phrases, mots, nuances, pour éviter qu'une loi de réparation doit être voté d'urgence en 2011/2012.

Zlurp · #11 06-10-2009 20:17:35

Je pense surtout que nos sénateurs , ministre et autres qui font les lois n'ont hélas jamais vécu "en pratique" les problèmes de syndic/copropriété/Assemblée Générale et qu'ils pondent des lois qui ne sont pas mauvaises en théorie mais qui, dès qu'on les appliquent posent problèmes.
Ils ne pourraient pas faire une simulation sur ordinateur pour voir ce que ça donne en vrai ?.
Je pense aussi qu'il serait bon de créér une commission de contrôle des Assemblées Générales qui reflètent très bien de la qualité et du sérieux d'un syndic (on contrôle bien les restaurants, les hotels) il suffit de faire une loi qui autorise ce genre de contrôle. Mais je deborde du sujet. Sorry

luc a écrit :

mamiloup a écrit : Loi 2010
«En outre, nul ne peut prendre part au vote en tant que mandataire pour un nombre de voix supérieur à 10% du total des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété.»

Si je comprends bien … dans le cas d’une copropriété de 10.000 quotités, personne ne peut avoir plus de 10% des voix affectées à l’ensemble des lots de la copropriété, soit donc 1.000.
Dans l’exemple de Mr Luc, je lirais donc : 21 CP avec 1500 quotités et 1 CP avec 1000 quotités provenant du rabotage imposé par la loi.
Dans la remarque d’ABSA par contre, il faut lire « limité à … de quorum de présence »
Donc dans l’exemple de Mr Luc, en suivant ABSA, cela deviendrait : 10% des présences (1500 quotités + 120, plus ou moins pour 1 CP) = 162 quotités. OU faut-il retenir 3 procurations soit plus ou moins 360 quotités pour ce CP avec 4000 quotités initialement ?
Je n’y comprends rien. Affaire de spécialiste ?
Oui ...
Je préfère que les sénateurs passent d'abord en revu pendant 2 mois le texte pour y corriger certains phrases, mots, nuances, pour éviter qu'une loi de réparation doit être voté d'urgence en 2011/2012.

Zlurp · #12 15-10-2009 20:50:48

Pour nous, il faut que le mandat prévoit que l’on puisse nommer un 2ème et/ou un 3ème mandataire par défaut en cas ou le 1er ne peut accepter le mandat ou en cas d’absence.

Le 9 octobre, j'ai envoyé la question suivante au secrétariat du CNIC (je suis affiliée)
La nouvelle loi sur la copropriété stipule:

"Pas plus de trois procurations mais possibilité d'en recevoir plus si le total des voix dont disposera le mandataire (les siennes et celles des ses mandants) ne dépassent pas 10% du total des voix affectées à l'ensemble des lots de la copropriété "

Que doit faire celui qui reçoit trop de procurations (qui totalisent plus de 10% ) dans sa boite aux lettres 2 jours avant l'AG ? Il doit les renvoyer aux propriétaires, à ses frais ? et de cette façon, le quorum n'est pas atteint ?

A ce jour, pas de réponse

et la réponse du SNP:
La nouvelle loi n'est pas encore d'application .
Notre service juridique est réservé aux membres.
Nous pouvons vous aider dans vos démarches .

luc · #13 15-10-2009 22:10:28

totocane a écrit :

(...)
Le 9 octobre, j'ai envoyé la question suivante au secrétariat du CNIC (je suis affiliée)
La nouvelle loi sur la copropriété stipule:
(...)
A ce jour, pas de réponse

De mes contacts avec le service juridique du CNIC (je suis membre du CNIC et du SNP) je sais qu'il faut en principe compter sur 1 à 2 semaines avant d'avoir une réponse écrite.

Mais je crains que cette réponse sera dans le même style que celui du SNP.

Je suggère que vous envoyez votre question au Ministre de la Justice. En effet c'est un projet de loi (et plus une proposition), qui peut-être amendé par le Gouvernement suite à des questions courtes et très concrets.

Cela aiderait donc si vous envoyez comme copropriétaire une copie de votre question aussi aux associations que vous êtes membre, tel que le CNIC, SNP, Test-achats, ... et à la fraction des Sénateurs de votre parti politique (ou le Sénateur pour lequel vous avez voté).

Je ne sais pas, mais je crois bien, que le CNIC enverra une synthèse (= sans noms) de vos questions sur la loi future au Ministre au moment opportun, si ce moment se présente.

luc · #14 15-10-2009 22:18:43

totocane a écrit :

(..)
Je pense aussi qu'il serait bon de créér une commission de contrôle des Assemblées Générales qui reflètent très bien de la qualité et du sérieux d'un syndic (on contrôle bien les restaurants, les hotels) il suffit de faire une loi qui autorise ce genre de contrôle. Mais je deborde du sujet. Sorry

Ce sujet appartient en fait au sujet "Institut des copropriétaires", mais n'a pas été discuté en profondeur, vu qu'on a directement discuté de l'organe exécutif "syndic" et pas de l'organe décisionnel "Assemblée Générale des Copropriétaires".

Une solution analogue a été prévue, mais pas exactement ce que vous suggérez. Si vous voulez en discuter, cherchez le sujet et posez-y votre question.

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