Infractions urbanistiques ?

rexou · #1 16-09-2010 15:30:47

Saxo, je vous lis avec intérêt et attention, mais vous ne répondez pas à ma question :

- Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que je transgresse ces règles élémentaires de protection incendie ? Vous vous basez sur des éléments concrets ? Lesquels ?

- Vous avez des connaissances particulières dans le domaine de la protection contre l'incendie ?

La liste des obligations légales est une chose. Leur interprétation pratique en est une autre. Je ne suis pas un intégriste légalitaire. Je prends note de mes obligations, je prends note de la pratique courante. Je pèse le pour et le contre -les avantages et les inconvénients- et j'agis au mieux selon ma conscience et mes intérêts. Et contrevenir à une disposition légale rigide, ou l'interpréter avec souplesse n'est pas nécessairement mettre en danger la vie d'autrui...

Merci de répondre à mes questions.
Vous critiquez, vous jugez, vous affirmez... J'accepte la critique, mais avant d'affirmer n'importe quoi, merci de préciser la base de votre raisonnement. Avant de condamner, les juges sont tenus de motiver leurs jugements vous savez...

Fledermaus · #2 16-09-2010 08:40:37

Bonjoursss,

Adorable Saxo ... oui bien sûr "il faut demander une permis d'urbanisme pour" ... mais, même si le conseil est donné par un tiers (syndic, ami, connaissance) combien obtempèrent et suivent le prescrit légal ???

Il y a deux copropriétés à côté de la mienne dont les façades arrières ont été transformées en gruyère par la pose d'antennes paraboliques (utilisation des parties communes à des fins privatives) ... pas de permis demandé, conseil de CP fuyant, syndic pas au courant et copro qui loue ne savait pas ... ciel mais que fait la police ???

Un autre exemple ...

- Je vais transformer la grande chambre en deux petites (modification de la répartition du logement)

- Oui mais n'oubliez pas qu'il vous faut un permis d'urbanisme.

- Ah bon ? ... pourtant mon ami architecte (???) m'a dit que je pouvais.

Moralité ... tout le monde s'en fout des lois ... jusqu'au jour où ... quelle tristesse n'est-ce pas.

Saxo · #3 15-09-2010 18:39:29

VOILA LA REPONSE :

Dans quel cas dois-je introduire une demande de permis d’urbanisme?

pour toute construction, démolition, rénovation et transformation impliquant des travaux touchant à la structure du bâtiment, au volume ou à l’aspect architectural, ou modifiant la répartition des logements;

pour tout changement de destination ou d’utilisation d’un immeuble ou partie d’immeuble;

pour le placement de tout dispositif fixe sur une construction existante (enseigne, publicité, antenne, panneaux solaires, …);

pour une modification du relief du sol;

pour l'abattage d'un arbre de plus de 4 m de haut et de plus de 40 cm de circonférence (mesuré à 1,5 m de hauteur);

pour le dépôt de matériaux ou de déchets;

pour le stationnement de véhicules de chantier;

pour les travaux d'infrastructure

pour tous travaux quelconques touchant 1 immeuble classé ou inscrit sur la liste de sauvegarde.

Dans certaines conditions, certains actes et travaux peuvent être dispensés du permis d’urbanisme en raison de leur minime importance. Se renseigner au Service Urbanisme.

ENSUITE :

Que dois-je faire pour introduire une demande de permis d’urbanisme?

(...)

Envoyer les documents suivants au service incendie (SIAMU, avenue de l'Héliport 11-15 à 1000 Bruxelles – 02/208.81.11):

la demande d'avis;
1 jeu complet des plans

rexou · #4 15-09-2010 08:29:28

Saxo a écrit :

... Notamment au regard des règles élémentaires de sécurité incendie.

Vous affirmez... mais je me pose toujours la question :

- Qu'est ce qui vous permet d'affirmer que je transgresse ces règles élémentaires ? Vous vous basez sur des éléments concrets ? Lesquels ?

- Vous avez des connaissances particulières dans le domaine de la protection contre l'incendie ?

Saxo · #5 15-09-2010 06:59:26

rexou a écrit :

Ici, il est question d'un permis pour toute une petite série de travaux intérieurs ...Il faut savoir que cette démarche urbanistique attire l'attention sur votre bien et expose ce dernier à une (parfois fort importante) majoration du RC.
Sur base de ces indications objectives, chacun fera son choix en bonne connaissance de cause.

Pour ma part, je ne peux me joindre à cet urbanisme bric-à-brac dont vous vous targuez pour échapper aux taxes.

Notamment au regard des règles élémentaires de sécurité incendie.

rexou · #6 14-09-2010 15:42:35

Saxo a écrit :

Ce n'est pas uniquement le respect des règles urbanistiques quil faut mais l'envie du beau, de l'harmonie - qui relèvent aussi de l'urbanisme.
Bruxelles a résisté à la IIe guerre.
Pas à l'après-guerre.

L'envie du beau et de l'harmonie, c'est un autre sujet. C'est très subjectif, et il faut partir avec un acquis existant particulier à chaque lieu.

Ici, il est question d'un permis pour toute une petite série de travaux intérieurs, vu que les travaux extérieurs, plus visibles sont fatalement moins concernés par l'éventuel oubli de demande de permis.
Il faut savoir que cette démarche urbanistique attire l'attention sur votre bien et expose ce dernier à une (parfois fort importante) majoration du RC.
Sur base de ces indications objectives, chacun fera son choix en bonne connaissance de cause.

Saxo · #7 13-09-2010 22:26:21

rexou a écrit :

@ Saxo :
Je suis sans doute trop peu respectueux des règles.
Vous l'êtes sans doute un peu trop. (j'ai dit un peu ?)
Le consensus se situe quelque part entre ces deux extrêmes.
Des logiques différentes sont les composantes d'une démocratie. Je peux accepter vos idées, votre rigueur, sans les partager. Je peux vous respecter et étudier vos critiques. Un brin d'humour, d'ironie ou de cynisme, pourquoi pas ! Mais par pitié, modérez votre intégrisme légalitaire et évitez les conclusions fantaisistes !
Mon incivisme, mon doberman et moi-même vous en saurions gré

Vous dites habiter dans la capitale de l'Europe mais avez-vous comparé la situation urbanistique d'autres pays ?

Regardez l'Italie, l'Espagne, la France, la Grande-Bretagne.
Ce n'est pas la cacophonie d'ici.

Avez-vous été à Talinn, à Lyon, villes protégées par l'Unesco ?
Elles sont magnifiques.

Ce n'est pas uniquement le respect des règles urbanistiques quil faut mais l'envie du beau, de l'harmonie - qui relèvent aussi de l'urbanisme.

Bruxelles a résisté à la IIe guerre.
Pas à l'après-guerre.

rexou · #8 13-09-2010 12:10:02

@ PIM :

J'avais bien entendu le sens de vos remarques; votre mise en garde est fondée. La non observation de certains prescrits légaux entraine des risques, en matière urbanistique comme dans tout autre domaine.

Le débat sur la prescription mérite en effet d'être relancé.

Il est fréquent (je pèse mes mots, Saxo) d'user d'une certaine liberté avec les textes. User ou abuser, la frontière est floue. Je me reconnais un peu rebelle.

Je remercie encore Pfff pour avoir développé certains aspects de la situation actuelle et de la réalité sur le terrain.

@ Saxo :

Je suis sans doute trop peu respectueux des règles.
Vous l'êtes sans doute un peu trop. (j'ai dit un peu ?)
Le consensus se situe quelque part entre ces deux extrêmes.
Des logiques différentes sont les composantes d'une démocratie. Je peux accepter vos idées, votre rigueur, sans les partager. Je peux vous respecter et étudier vos critiques. Un brin d'humour, d'ironie ou de cynisme, pourquoi pas ! Mais par pitié, modérez votre intégrisme légalitaire et évitez les conclusions fantaisistes !
Mon incivisme, mon doberman et moi-même vous en saurions gré lol

grmff · #9 12-09-2010 19:24:34

Ravi de voir que je ne suis pas le seul à attraper des boutons quand on parle de permis d'urbanisme...

Francis · #10 12-09-2010 19:07:39

A Schaerbeek, selon les infos données par mon client et copie de certains documents officiels, l'infraction a été constatée en début de chantier par des fonctionnaires de l'urbanisme communal qui ont signifié à l'entrepreneur présent sur place l'interdiction de continuer à remplacer les châssis. Cela a été signifié par écrit "confirmation de l'ordre verbal d'interruption des travaux" au propriétaire en vertu de l'art. 302 du code Bruxellois de l'aménagement du territoire. Ici l'affaire s'est bien terminée car le propriétaire a pu, je crois, retrouver un plan antérieur à celui de l'urbanisme pour justifier son choix.

PIM · #11 12-09-2010 16:17:19

- Merci à Pffff pour son intervention qui nous rappelle ainsi, en paraphrasant la fiscalité, que "trop d'urbanisme tue l'urbanisme"

- @ Rexou: je voulais, pour ma part, simplement indiquer que, dans le contexte actuel (décrit par Pfffff), il pouvait être périlleux de faire certains travaux sans permis. Je visais la pérennité de votre patrimoine et je n'imagine effectivement pas que vous rénovez dès lors n'importe comment et au péril de la vie d'autrui.
Je crois que votre épisode Dobermann a probablement donné de vous une perception probablement non fondée (je l'espère) de quelqu'un qui n'entend dicter que sa propre loi au mépris du respect de la liberté des autres.

Il suffit cependant de lire vos autres interventions pour se rendre compte que la logique Dobermann n'est pas votre mode de pensée unique et inique.

Je suppose donc que Saxo, démesurément attaché aux règles pour avoir souffert de certains qui ne les respectaient pas, voit le Dobermann partout...

@ Francis: je parviens pas à imaginer que cette histoire de châssis à Schaerbeek soit possible.

@ tous: j'avais relayé ici même la démarche d'un parlementaire bruxellois (par ailleurs notaire et actif au SNP) qui visait à instaurer un délai de prescription en matière d'infraction urbanistique. Dommage que ce soit passé à la trappe. Faudrait en battre le rappel...

rexou · #12 12-09-2010 15:25:45

Saxo a écrit :

Vous torpillez toute politique urbanistique à Bruxelles. Vous n'en avez pas compris le bien-fondé au plan des incendies. Vous n'en avez pas compris la raison d'être au niveau politique : plus de logements = plus de voitures = plus de parkings. Je vous vois déjà venir : ma voiture, ma liberté. Rechauffement climatique, Kyoto, m'en fout. Mon fric et moi d'abord

Saxo, je peux concevoir que vos opinions divergent des miennes; je n'accepte pas vos jugements à l'emporte-pièce.

Vous simplifiez la politique et la réalité urbanistique à deux lignes de raisonnement basique très contestable (Merci à Pffff d'avoir développé la réalité urbanistique actuelle).

Je ne "me vante" pas d'avoir commis des infractions. Je décris une réalité. Je ne prétends pas imposer comme modèle un comportement qui soit contraire aux lois, urbanistiques ou autres. Contrairement à vous, je ne pense pas détenir "la vérité absolue". Je ne suis pas Zorro.

Vous extrapolez tous azimuts... incendies, morts, parking, voiture, Kyoto, fric et doberman. Cela en devient affligeant !

- Vous n'avez toujours pas explicité en quoi j'ai écrit quoi que ce soit qui représente une augmentation de risque en matière d'incendie.
- Vous suivez le fil de votre pensée d'une manière bornée, et tout autre avis émane d'un réfractaire qui n'a rien compris et qu'il convient de faire rentrer dans le rang.

Merci de résonner un peu moins et de raisonner un peu plus.

pfffff · #13 12-09-2010 11:52:37

- Pas de prescription urbanistiques mais les règles urbanistiques évoluent.

Et alors quoi, si c'était permis quand ca a été érigé et que c'est devenu interdit depuis ?

On va imposer de modifier selon les nouveaux désirs du prince ou on peut garder l'ancien et créer une ville à deux vitesses ?

J'ai eu un cas du genre, sur une zone de recul affectée à parking.

L'administration urbanistique (locale...) s'est contenté de dire, c'est interdit vous virez, sans du tout s'embarrasser de cette question.

Et, donc, ce fut bien le fait du prince aux frais du serf.

Mais, les voisins immédiat ont, eux, pu garder leur zone de recul affectée à parking. Ville à deux vitesses aussi, donc.

Bien géré, dites donc, comme secteur...

- Vous avez déjà essayé de lire les différentes réglementations urbanistiques.

Un conseil : investissez massivement dans l'aspirine avant de vous flageller ainsi les méninges.

Zone de recul, bis : la réglementation régionale l'interdit (depuis 1975 je crois...voir le pb précédent), tout en laissant aux communes la possibilité d'y déroger.

On arrive là donc à une ville à au moins 19 vitesses.

Bien géré, dites donc, comme secteur...

- Si le bien vendu est truffé d'infractions urbanistiques, on se retrouve donc avec un paquet de vices cachés (de droit) qui peuvent faire très mal au portefeuille.

Si l'administration urbanistique se bougeait pour faire une visite avant la vente, attestant de ce que le bien n'est pas en infraction, le problème serait évité et on ne se retrouverait donc pas avec la situation décrite par Francis, où c'est le 5e proprio qui va se prendre la douloureuse imprévue dans les dents.

Zone de recul ter : un courrier de l'urbanisme avant la vente (mais faut-il le dire, cette attestation a apparemment été faite sans visite sur les lieux), signalant aucun problème. Un parking, ca se paie... Par contre, après la vente, voir ci-dessus.

Bien géré, dites donc, comme secteur...

- Ajoutons-y la problématique du revenu cadastral (ça manquait).

Il est notoire que, vu globalement, les revenus cadastraux sont largement périmés, l'état de la grande majorité des logements restant inconnu de l'administration fiscale, faute de péréquation générale depuis plus de 30 ans (pas très sexy au niveau politico-électoral comme projet)...

On n'arrête pas pour autant le train de la justice fiscale en marche : L'administration fiscale, pour les rénovations, va tomber sur le citoyen isolé qu'après avoir pris connaissance de l'existence d'un permis d'urbanisme, faisant une visite de courtoisie et revoyant le rc en fonction de l'état du bien du moment.

Mais cela signifie que toutes les modifications depuis leur dernière visite sont susceptibles d'être prises en considération : donc, les modifications faites, jadis, par le(s) précédent(s) proprios sans le permis requis ou sans qu'il faille un permis (certains des paramètres pris en considération pour l'évaluation du revenu cadastral relèvent de modifications sans qu'un permis soit requis : chauffage central, salle de bain, etc...).

Normalement, tout contribuable doit signaler d'initiative les modifications relevantes, mais, l'être humain fiscal étant ce qu'il est, ce principe est touchant de candeur...

Zone de recul quater : la dernière visite remontait à ... 1955, avant qu'ils passent 4 ans ! après la délivrance du permis.

Ca fait un peu gros vice caché qui peut faire mal au portefeuille, non ?

De nouveau, s'ils se bougeaient le c.. avant la vente, on éviterait ce genre de désagréable surprise et l'acquéreur n'achèterait pas un chat dans un sac. Et, par ailleurs, de façon plus macro, on aurait une répartition plus équitable de l'impôt foncier.

Mais, non, c'est uniquement le permis qui les fait bouger.

Bien géré, dites donc, comme secteur...

Ca donne vraiment envie d'aller demander un permis pour plus de justice fiscale.

- De façon générale, les motifs de sécurité, ok (faut encore voir lesquels, le diable étant dans les détails).

Par contre, l'interdiction de division des logements pour des motifs de mobilité, je rigole.

On annonce de façon récurrente dans les milieux autorisés qu'il va y avoir un boom démographique sur bruxelles dans les prochaines années.

Si on annonce ce boom, c'est qu'il y a un effet d'attractivité de cette ville, non ?

Ainsi donc, pour des motifs de mobilité, vous préférez avoir des navetteurs (?!)

C'est dans l'autre sens que ca fonctionne : si on divise en de nombreux corps de logement, il y a densification de la population, laquelle impose, de fait, des changements de comportement aux habitants : moins de places de parking par habitant + trafic congestionné > changement de mode de transport (d'autant que les lieux de travail, commerce, loisirs sont bien plus proches que si on est un navetteur).

Bref, ok que la densification doit avoir ses limites, uniquement pour des questions de bien-être dans l'habitat (ce qui implique raréfaction de l'offre et, donc hausse des prix, à attractivité égale...), mais ce n'est certainement pas la problématique Kyoto qui le justifie.

- Curieux de voir quel est le sacro-saint motif qui justifie, dans le cas exposé par Francis, que la commune fasse bloquer (depuis plus d'un an) des travaux de remplacement des menuiserie extérieures à la division lègèrement différente...

Curieux de voir si ce sera conforme, sans discussion aucune, à l'idée que je me fais de l'intérêt général qui justifie qu'on empiète sur ma liberté personnelle.

Francis · #14 12-09-2010 09:35:52

Attention, même à Bruxelles, les mentalités évoluent et il y a de plus en plus de dénonciations des infractions urbanistiques par les administrations..Je viens encore d'en rencontrer une, à Schaerbeek,: remplacement des menuiserie extérieures à la division lègèrement différente (pour pouvoir déménager les meubles !) La commune a fait bloquer les travaux et cela dure depuis plus d'un an !

Pour les infractions urbanistiques, il n'y a pas de prescription, cela reste toujours une infraction. Si le bien a changé 5 fois de propriétaire, cela ne change rien. Le dernier peut toujours se voir obligé à revenir à l'ancienne situation ou à obtenir une autorisation.

Saxo · #15 12-09-2010 06:36:11

Voilà le catalogue des infractions dont vous vous êtes vanté.

rexou a écrit :

... terrasses ...pas de problème.
...grenier ... en cas de vente, ces aménagements intérieurs ne seront pas mentionnés...
...changement d'affectation d'une pièce...tout au plus un peu de mobilier à déplacer (chambre/cuisine).
...Pareil pour la division en deux unités locatives : une simple cloison à virer.
...pub en façade : quelques vis.
... véranda... plus délicat... mais une vente a eu lieu... et elle est notée dans l'acte de vente (1996).
... Pour des travaux intérieurs, en milieu urbain un contrôle est impossible, et une demande de permis quelle qu'elle soit risque d'avoir une répercussion au niveau fiscal (adaptation RC).

Vous torpillez toute politique urbanistique à Bruxelles.

Vous n'en avez pas compris le bien-fondé au plan des incendies.

Vous n'en avez pas compris la raison d'être au niveau politique : plus de logements = plus de voitures = plus de parkings.

Je vous vois déjà venir : ma voiture, ma liberté.

Rechauffement climatique, Kyoto, m'en fout.

Mon fric et moi d'abord :

rexou a écrit :

risque d'avoir une répercussion au niveau fiscal (adaptation RC)

.

rexou · #16 11-09-2010 23:33:09

grmff a écrit :

En doublant le nombre d'habitations, vous doublez le nombre d'habitant, et donc doublez le nombre de morts en cas d'incendie.

Ce pourrait être le cas.

En l'occurence, je divise en deux unités locatives un rez de chaussée.

Bureau en façade, et logement à l'arrière. Véranda et jardin. Soit une porte de sortie (direct rue) et deux grandes vitrines pour le bureau (un seul local, hors WC), et deux portes (hall commun et jardin) plus deux fenêtres pour le logement.

On a vu plus dangereux, non ?
Je n'ai écrit nulle part que je doublais le nombre d'habitants ni de logements.

grmff · #17 11-09-2010 23:12:46

En doublant le nombre d'habitations, vous doublez le nombre d'habitant, et donc doublez le nombre de morts en cas d'incendie.

Vous doublez donc le risque.

Je dois développer ce que doubler veut dire?

rexou · #18 11-09-2010 23:08:15

Saxo a écrit :

.
Mais peut-être n'avez-vous cure des morts et blessés.

Seriez-vous par hasard qualifié dans le domaine de la prévention contre l'incendie, saxo ?
- Si oui, merci de développer ce qui vous amène à croire que j'en augmente le risque.
- Si non, merci d'éviter les sous entendus foireux.

Saxo · #19 11-09-2010 11:24:37

rexou a écrit :

Mais à Bruxelles, on ne s'encombre pas de ces petits détails mesquins la plupart du temps.
J'ai déjà .......
Les voisins, la commune, la région... Personne ne vient en principe vous chercher des poux !

Non seulement vous vous glorifiez des infractions mais vous faites une pub méchante aux autorités bruxelloises.

Sachez - aussi - que les permis d'urbanisme vous IMPOSENT d'avoir l'accord des pompiers.

Alors, en cas d'incendie, les assurances vous tomberont dessus.

Mais peut-être n'avez-vous cure des morts et blessés.

Votre doberman vous sauvera (je suppose).

rexou · #20 09-09-2010 12:57:28

- Concernant les terrasses, 6 CP sur 8 ont fermé leur terrasse; plusieurs ont vendu, et en façade arrière, cela ne pose pas de problème.

Le grenier : une maison unifamiliale. A la limite, en cas de vente, ces aménagements intérieurs (cloisons de bois) ne seront pas mentionnés.

- Le changement d'affectation d'une pièce, cela ne modifie en rien la structure du batiment. Tout au plus un peu de mobilier à déplacer (chambre/cuisine). Pareil pour la division en deux unités locatives : une simple cloison à virer. La pub en façade : quelques vis.

- La véranda, c'est plus délicat... mais une vente a eu lieu... et elle est notée dans l'acte de vente (1996)

Pour de gros travaux, affectant l'aspect extérieur, un permis est indispensable. Pour des travaux intérieurs, en milieu urbain un contrôle est impossible, et une demande de permis quelle qu'elle soit risque d'avoir une répercussion au niveau fiscal (adaptation RC).

Je ne suis pas négligent, je suis pratique.

Leo · #21 08-09-2010 10:06:14

Bonjour,

J'aurais aimé savoir ce qu'il se passe en cas d'infractions urbanistique pour un bien situé en région wallonne.

Les propriétaires ont acheté ce bien il y a trois ans. Ils tout abattu à l'intérieur et refait à neuf, changer l'affectation d'une grange et d'une remise en lieux d'habitation (cuisine et buanderie) mais tout cela en ne demandant pas de permis car ils n'ont pas rajouté de volumes.

Il s'agit bien d'une infraction? Faut -il régulariser? comment ? quel est le cout?

Merci de vos réponses rapides :-)

bonne journée à tous!

Infractions urbanistiques ?

Re : Infractions urbanistiques ?

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