validité des votes en AG pour les "divers"

rexou · #1 23-12-2010 22:22:44

Cher Luc,
J'ai tout lu, je n'ai pas tout compris, mais à défaut d'adhérer à chacune de vos pensées, je vous respecterai, en 2011 comme en 2010 !
Joyeux noël à tous et toutes !
:-)

luc · #2 23-12-2010 21:16:27

rexou a écrit :

Grmff, vous risquez de passer noël au goulag !!!
Vous prétendez donc défendre le droit de vous exprimer en AG ?
J'ai envie de vous donner raison, mais je ne suis pas certain d'oser...

Je n'ai pas pu m'exprimer en AG sous la loi de 1994.
Très bizarrement cela commence à changer depuis juillet ....

Petit rappel:
S'exprimer dans maintes l'AG n'était autorisé qui si on confirmait les dires du groupe autour du syndic.
Les autres avaient le choix de rien dire ou d'être absent.
Le goulag .... ce n'est pas un blague mais la réalité dans pas mal de copropriétés.
Le but du goulag est de faire taire avec tous les moyens possibles ceux qui s'opposent. Pas moins ni plus.

Je sais que vous allez à nouveau dénigrer mes mots. Je vous laisse faire. Une vie de +30 ans de CP m'a entraîné à subir ce genre "d'inconvénients".

La vérité fera surface, tôt ou tard.

Une pomme peut pourrir tout un panier.

Un syndic pourri peut pourrir tout un groupe de syndics.

Ne vous trompez pas d'adversaire.

L'adversaire d'un bon syndic est pas le CP qui veut avoir son mot à dire, à tord ou à raison, mais bien le syndic qui empoche indûment l'argent des autres.

Actuellement il y a par exemple un "past president" qui passe son temps paisiblement dans les vallées du Brabant Wallon, en vivant de l'argent qu'il a pris dans la poche de milliers de personnes, en attente d'un procès en appel en 2014 ou plus tard. Ses avocats seront abuser des droits de la défense. Ils ont le droit légal de mentir.

La corporation des syndics se concentrerait mieux sur ce problème au lieu de passer leur temps à dénigrer des gens qui en fait ne veulent que nos copropriétés soient bien gérés et conservés.

Je m'excuse d'avoir dépassé le sujet. Les maintes AG que j'ai vécues/subies m'ont appris la mauvaise habitude qu'on peut dépasser l'ordre du jour comme on le veut.

Mes meilleurs voeux à ceux qui partent en vacances (je rêve de la Provence, néanmoins les petits-enfants appellent), mais aussi à ceux qui restent.

Que 2011 nous apporte le respect d'autrui, élément clé de toute solution.

rexou · #3 23-12-2010 17:28:17

Grmff, vous risquez de passer noël au goulag !!!
Vous prétendez donc défendre le droit de vous exprimer en AG ?
J'ai envie de vous donner raison, mais je ne suis pas certain d'oser...

grmff · #4 23-12-2010 17:00:47

J'ai lu la loi. Et j'y ai trouvé les termes que je mentionne.

Le reste, effectivement, je ne l'ai pas suivi de près. Si le législateur voulait que toute décision soit préparée à l'avance (donc inévitablement par le couple infernal syndic + conseil de gérance/copropriété, il l'aurait dit!

Pour ce qui est d'approfondir, je vais rester poli, c'est bientôt Noël. De là à se laisser dire que toute méthode qui ne vous agrée pas est une manoeuvre frauduleuse, je vous laisse seul juge de vos propos.... et vous savez ce que j'en pense.

A force de mettre des bâtons dans les roues de l'efficacité et du droit de s'exprimer en AG, vous allez avoir l'effet inverse de ce que le législateur voulait: le pouvoir de décision rendu à l'AG...

Pensez aux conséquences de ce que vous prônez, et vous aurez rapidement une vue d'horreur bien pire que tout ce que la situation d'avant 1995 pouvait avoir de pire...

Saxo · #5 23-12-2010 12:43:10

grmff a écrit :

Je n'ai pas vu leterme "débat éclairé" ni "résolutions connues à l'avance"
Par contre, j'ai vu les mots discussion, délibération, délibérer...

J'en déduis que vous n'avez pas suivi les débats au Parlement qui ont amené la nouvelle loi, que vous n'avez peut-être pas non plus conscience du pourquoi de la nouvelle loi, voire que vous n'avez pas conscience des implications de la loi précédente, de 1994 déjà, qui disait en toutes lettres que le juge peut annuler les "décisions abusives, frauduleuses, irrégulières".

Je vous conseille aimablement d'approfondir le concept de manoeuvres frauduleuses.

Francis · #6 22-12-2010 22:36:01

Grmff, dans 2 jours, je ferme le bureau et dimanche départ en motorhome pour la Provence et la Camargue avec réveillon de l'An à Arles avec les Gypsys Kings. Et évidemment, là, pas de chocolat chaud mais plein de bonnes choses . Allez !!! hips ! Bonnes fêtes à tous (un peu à l'avance)

grmff · #7 22-12-2010 21:57:40

J'accompagne Francis. On va boire un pot? De chocolat chaud, évidemment...

Francis · #8 22-12-2010 21:42:51

Bon, avec des "sauf si....;", des "suppositions éclairées ", etc..; on vide le débat de sa substance.

Je m'en vais voir ailleurs.

grmff · #9 22-12-2010 18:49:15

Je n'ai pas vu leterme "débat éclairé" ni "résolutions connues à l'avance"

Par contre, j'ai vu les mots discussion, délibération, délibérer...

Saxo · #10 22-12-2010 13:42:52

grmff a écrit :

Il est évident que je ne suis pas d'accord avec Luc. Cela a déjà été dit mainte fois.
L'AG est et doit rester le lieu de débat et d'expression de la volonté de l'AG.
Restreindre la possibilité de vote à un simple pour/contre/abstention/blanc, c'est de la confiscation de démocratie.

Là vous oubliez ce que les parlementaires ont voté : c'est le débat éclairé sur des résolutions connues à l'avance.

L'AG n'est ni un café du commerce ni une suprise parti.

luc · #11 22-12-2010 08:03:53

Francis a écrit :

Ils peuvent aller chez le Juge mais il y a beaucoup de chance que le Juge ne les suivent pas sur cette contestation !

Sauf si l'ordre du jour était mentionné qu'on ne faisait pas de travaux communs qui impliquait leurs parties privatives, mais que le PV mentionne que leur appartement est aussi impliqué. "On" a par exemple ajouté leur façade pour diminuer le prix global à des travaux urgents concernant une autre façade.

C'est au Juge de juger et pas au syndic ni au CdC ni à l'AG.

L'AG est souveraine, donc elle doit permettre qu'un changement d'une proposition ou projet soit soumis au vote avant que tous les membres de l'AG et pas seulement les présents, en soient mis au courant.

Francis · #12 22-12-2010 07:43:07

Ils peuvent aller chez le Juge mais il y a beaucoup de chance que le Juge ne les suivent pas sur cette contestation !

luc · #13 22-12-2010 00:21:30

grmff a écrit :

C'est vrai que si les absents ne doivent pas être un frein à l'efficacité et au fonctionnement de la copropriété.

Ils ne peuvent donc pas aller chez le Juge contester une décision?

grmff · #14 21-12-2010 23:05:24

C'est vrai que si les absents ne doivent pas être un frein à l'efficacité et au fonctionnement de la copropriété.

rexou · #15 21-12-2010 23:02:51

luc a écrit :

...Lisez bien mes textes. Je ne l'interdit pas, mais je dis que dans ce cas (nouvelle idée, ...) il faudra en avertir tous les CP (absents, représentés, ...) avant de prendre une décision, par voie d'une nouvelle proposition ou d'un amendement à la proposition initiale.
...

Luc, je crois que les CP absents n'avaient tout simplement pas à être absents ! Et ceux qui sont représentés ont choisi de s'en remettre à leur mandataire. Donc, si une nouvelle idée surgit au cours du débat, il n'existe aucune raison de ne pas prendre une décision au cours de l'AG. Le débat est la base d'une AG, et la décision en est la finalité.

rexou · #16 21-12-2010 22:41:02

luc a écrit :

...
- AG 2011: acceptation de l'existence d'un problème, demande au syndic de l'étudier et fixer le budget d'expertise.
- AG 2012: débat sur le résultat de l'expertise, d'où vont naître le choix fonctionnel des CP (= l'acceptation d'un des cahiers des charges soumis), le vote du budget provisoire (= engagement de l'ACP) et la demande au syndic de procéder à une demande d'offres.
- AG 2013: choix de l'offre, vote du budget spécifique et exécution des travaux.
- AG 2014: l'état des dépenses de ce travail est présenté pour approbation, ainsi que la répartition des frais entre les CP suivant les statuts (ou l'apport définitif du fonds de réserve).
- AG 2015: approbation du bilan du 31.12.2014.

Et entretemps, le syndic est retraité, parce qu'il a fallu tout réexpliquer à de nouveaux CP qui n'ont pas bien compris, ou parce que d'autres ne sont pas d'accord, ou... Et si je prenais une pause carrière ???

Francis · #17 21-12-2010 21:11:18

En général, dans l'ordre du jour d'une AG, on prévoit un point divers pour permettre à l'assemblée de discourir de sujets qui n'étaient pas prévus. Comme ces sujets n'étaient pas mentionnés à l'ordre du jour, il ne peut y avoir de décision contraignante, à quelque majorité que ce soit.

Si ce point divers, comporte à l'ordre du jour, une mention précise: par exemple: calendrier de fonctionnement de la chaudière, une décision parfaitement vallable peut être prise par l'AG, sous réserve d'un vote conforme.

En bref, ce n'est pas le "divers" qui ne peut pas être décidé mais bien un point non proposé à l'ordre du jour.

Pour moi, tout le reste c'est du blabla sans importance.

De plus le point inclus en divers ne doit pas être détaillé mais être sans équivoque possible.

luc · #18 21-12-2010 20:55:33

On va y arriver ....

grmff a écrit :

C'est ce que je reproche à votre méthode: l'impossibilité damener encore des éléments de décision au cours de l'AG. L'AG est le lieu de discussion, processus itératif qui mène à la meilleure décision. A la place du terme pompeux "processus itératif", on peux aussi dire "de la confrontation des idées nait de nouvelles idées", ou bien "il y a plus dans deux têtes que dans une", ou bien "le tout est plus que la somme des parties"

Lisez bien mes textes. Je ne l'interdit pas, mais je dis que dans ce cas (nouvelle idée, ...) il faudra en avertir tous les CP (absents, représentés, ...) avant de prendre une décision, par voie d'une nouvelle proposition ou d'un amendement à la proposition initiale.

C'est bien ici que je vous reproche votre processus: multiplicité des AG.
Avec votre méthode, l'AGE n'a plus rien d'extraordinaire. Pour prendre une décision, soit on fait plus d'AGE que d'AGO. Soit on met 5 ans pour changer la couleur des rambardes... qui sont pourrie au bout des 5 ans et qu'on mettra 5 ans (et 3 morts) avant de les remplacer.
Votre méthode n'est pas réaliste. Impraticable, elle doit de facto être écartée...

Donc vous décidez à 15h d'acheter une voiture, vous entrez dans un showroom et vous l'achetez à 16h?

Oui ou non?

Dans ma méthode il n'y avait aucune AGE à faire, mais une AG par année suffit, sauf en cas d'urgence.

Et si les rambardes sont pourris après 5 ans, cela veut seulement dire que le syndic n'a pas fait son travail au moment qu'on avait constaté le premier problème des rambardes.

Vous avez quelque part raison: la méthode PPBS que je propose est impraticable pour ceux qui veulent cacher quelque chose et qui refusent d'être transparent.

grmff · #19 21-12-2010 14:21:28

On doit connaître les éléments de ce choix avant d'aller à l'AG.

Pourquoi? RIEN n'impose cela. C'est vous qui l'imposez.... et cette imposition, illégale à mon avis, ferme la possibilité de réelle discussion. C'est ce que je reproche à votre méthode: l'impossibilité damener encore des éléments de décision au cours de l'AG. L'AG est le lieu de discussion, processus itératif qui mène à la meilleure décision. A la place du terme pompeux "processus itératif", on peux aussi dire "de la confrontation des idées nait de nouvelles idées", ou bien "il y a plus dans deux têtes que dans une", ou bien "le tout est plus que la somme des parties"

Pour des choix complexes, on a besoin d'au moins trois AGA et/ou AGE selon l'urgence:
Ex:
- AG 2011: acceptation de l'existence d'un problème, demande au syndic de l'étudier et fixer le budget d'expertise.
- AG 2012: débat sur le résultat de l'expertise, d'où vont naître le choix fonctionnel des CP (= l'acceptation d'un des cahiers des charges soumis), le vote du budget provisoire (= engagement de l'ACP) et la demande au syndic de procéder à une demande d'offres.
- AG 2013: choix de l'offre, vote du budget spécifique et exécution des travaux.
- AG 2014: l'état des dépenses de ce travail est présenté pour approbation, ainsi que la répartition des frais entre les CP suivant les statuts (ou l'apport définitif du fonds de réserve).
- AG 2015: approbation du bilan du 31.12.2014.

C'est bien ici que je vous reproche votre processus: multiplicité des AG.

Avec votre méthode, l'AGE n'a plus rien d'extraordinaire. Pour prendre une décision, soit on fait plus d'AGE que d'AGO. Soit on met 5 ans pour changer la couleur des rambardes... qui sont pourrie au bout des 5 ans et qu'on mettra 5 ans (et 3 morts) avant de les remplacer.

Votre méthode n'est pas réaliste. Impraticable, elle doit de facto être écartée...

bada · #20 21-12-2010 14:06:43

Pour en revenir au point "divers", il me parait clair que s'il est détaillé, sans ambiguïté, il peut être soumis aux votes. S'il est inscrit à l'ordre du jour "divers" et puis plus rien, il n'y a pas photo, on ne vote pas sur les sujets discutés.

xdgspr · #21 20-12-2010 17:05:07

Bonjour,
Lors de la dernière assemblée générale, le point de savoir si le chauffage devait être diminué la nuit ou pas avait fait partie d'un point dans les divers le l'ordre du jour, je pensais bien naivement que cela ne serait qu'une formalité.

Il se fait que cela s'est révélé être plus compliqué que prévu et que nous avons décidé de passer aux votes !

Un des copropriétaires qui était présent s'insurge maintenant (10 jours plus tard) considérant que puisque cela faisait partie des divers, le vote n'est pas valable !
A noter qu'avant l'assemblée, en plus de la convocation classique, je joins une gazette de 2 pages détaillant les questions, les solutions, les prix des devis obtenus etc... et que c'est donc en toute connaissance de cause que les copropriétaires se rendent à l'assemblée.

Ma question : est il vrai qu'un point de l'ordre du jour ne peut pas faire l'objet d'un vote s'il est rubriqué sous le vocable "divers" même quand il est bien détaillé dans la convocation ? hmm

Merci de me donner votre avis

validité des votes en AG pour les "divers"

Re : validité des votes en AG pour les "divers"

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