forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



un(e) non-copropriétaire à une AG

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

grmff a écrit :

Il me semble que les passages en gras montrent bien que la loi limite les personnes qui peuvent participer à l'AG.

Donc, pour une AG normale, on peut accepter l'idée de la courtoisie que toute personne peut se faire accompagner.

Pour une AG houleuse, je ne vois pourquoi on devrait accepter n'importe qui.

Cela rejoint ce que je dis. Les tiers qui "assistent" ne sont pas pour autant en droit de "participer".

Ce que je dis aussi, c'est que le principe GENERAL est la liberté. Liberté de choisir et d'admettre ou non la présence de tiers non CP et non mandataires.

Comme dit Panchito, un avocat, ou tout autre "accompagnant" peut communiquer discrètement avec son accompagnateur, sans pour autant perturber le bon déroulement de la séance. Sauf bien sur si l'assemblée l'invite à s'exprimer en raison notamment de la pertinence de ses propos ou de son professionalisme.

Mais assimiler la limitation de participation à une limitation forcée de présence, c'est une interprétation abusive et fantaisiste.

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 9 903

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

En principe si un copropriétaire vient avec son "conseil" (avocat), l'avocat n'a que le droit de lui murmurer ses conseils à l'oreille....

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 354

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

Rexou a écrit :

Mais surtout, si la loi n'interdit pas le principe général de liberté, qui et au nom de quoi peut l'interdire ???

C'est oublier un peu vite que l'AG est une réunion privée dans un lieu privé, pendant laquelle il y a des délibérations et des votes.

Que nous dit le code civil sur la composition de l'AG?

Art. <577>-6. § 1er. Chaque propriétaire d'un lot fait partie de l'assemblée générale et participe à ses délibérations.
   En cas de division du droit de propriété portant sur un lot privatif ou lorsque la propriété d'un lot privatif est grevée d'un droit d'emphytéose, de superficie, d'usufruit, d'usage ou d'habitation, le droit de participation aux délibérations de l'assemblée générale est suspendu jusqu'à ce que les intéressés désignent la personne qui sera leur mandataire. Lorsque l'un des intéressés et son représentant légal ou conventionnel ne peuvent participer à la désignation de ce mandataire, les autres intéressés désignent valablement ce dernier. Ce dernier est convoqué aux assemblées générales, exerce le droit de participation aux délibérations de celles-ci et reçoit tous les documents provenant de l'association des copropriétaires. Les intéressés communiquent par écrit au syndic l'identité de leur mandataire.

Il me semble que les passages en gras montrent bien que la loi limite les personnes qui peuvent participer à l'AG.

Donc, pour une AG normale, on peut accepter l'idée de la courtoisie que toute personne peut se faire accompagner.

Pour une AG houleuse, je ne vois pourquoi on devrait accepter n'importe qui.

Ceci étant dit, j'ai toujours accepté l'idée qu'un propriétaire pouvait se faire accompagner de son conseil. Tant que celui-ci ne perturbe pas la réunion... Pour les cas compliqués, l'AG a parfois donné la parole à des avocats présents dans la salle.

Dans le cas de Luc, il y a évidemment une raison objective à traiter la situation différemment!

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

luc a écrit :

Tout ce qui n'est pas interdit est donc autorisé ?

Sans réfléchir, je dirais oui aussi.
Et je persisterais après avoir réfléchi !

Si ce n'est pas généralement interdit, c'est généralement autorisé. Dans les limites du respect de chacun, comme le dit très justement Max11. Cela ne veut pas dire que cela ne peut être interdit ponctuellement ou dans des circonstances particulières. Notamment en cas de perturbations, en cas d'opposition d'un CP, en cas de confidentialité particulière d'un point spécifique... etc. (Le débat ouvert par Luc avec un point confidentiel ne relève pas de la généralité de l'usage...)

Mais surtout, si la loi n'interdit pas le principe général de liberté, qui et au nom de quoi peut l'interdire ???

Personnellement, je m'opposerais à la présence d'un locataire. Les locataires n'ont rien à faire dans une AG. Sauf s'ils sont mandatés par leur proprio. Mais pas question de se faire envahir par une horde de locataires qui viendraient perturber une AG.

Merci Grmff de partager ma vision du bon sens.  smile
Quant à l'idée déjà évoquée de convoquer (ou d'inviter ou même d'accepter) à l'AG "tous" les locataires pour faire une mise au point, c'est une hérésie totale !!!

Merci aussi à Max 11, à Luc, à Pim, à Panchito, à Dach, à Tempura et à tous les intervenants qui font avancer le débat.

Sans l'affirmation assénée par Saxo que tout non-CP ou mandataire DEVAIT être exclu par le syndic, le simple bon sens aurait émergé naturellement et plus vite.

Ceci dit, la démocratie implique la liberté d'expression. Avec parfois des dérives. En politique, cela donne même parfois naissance à un nouveau parti...  lol

Et non, je ne dis pas que Saxo est notre islam, mais j'aime les mots tolérance et liberté. Dans le respect de l'autre.

Hors ligne

max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 1 936

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

Tout à fait d'accord pour des AG où l'on sait que les tensions seront vives et que, probablement, certaines personnes ne seront présentes que pour attiser les conflits.

La question de départ de ce sujet ne faisait pas état d'un conflit, juste d'un propriétaire qui souhaitait être accompagné de sa copine....

Je crois que la base (je n'ai pas mis la règle) doit être l'accueil sympa de toutes personnes accompagnant un propriétaire et l'exception sans tenir à la limite de une personne par lot.

La recherche du conflit ou le comportement dictatorial n'a jamais fait avancer les choses....

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

PIM a écrit :

... qui a décidé du caractère "confidentiel" avec comme traduction curieuse "ne peut être montré qu'aux membres de l'ACP" ?

L'AG doit donner des instructions à l'avocat de  l'ACP quand à la voie à suivre. Le document (un PV de police) atteste sans aucune discussion possible la partialité de ce mandataire (= conflit de ses intérêts avec ceux de l'ACP).

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

grmff a écrit :

Donc, la question de base n'est pas inintéressante. Je suis d'accord avec Rexou, qui décrit pa manière pragmatique de travailler dans une AG normale.

Et dans une AG catastrophe, il faut revenir au principe de l'AG, réunion privée, sur invitation, avec uniquement les personnes qui ont un droit de s'y trouver.

Ce que mon AG appliquait et appliquera concrètement.

Deux AG en 2011 (AGE et AGA) selon le mode 1 (ordre du jour normal - les points délicats ont été postposés) et celui de 2012 appliquera probablement le mode 2 (ordre du jour délicat).

En effet lors de l'AGA 2012 les membres du comité et l'ex-syndic IPI risquent d'être mis responsable et ont eux-mêmes mis des points sur l'OJ qui les disculpent si approuvés.

Dans ce contexte il vaut mieux de suivre la méthode 2 tel que décrite par grmff.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 354

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

Si les propriétaires présents sont d'accord, pourquoi créé un conflit en début d'AG en refusant les accompagnants ?
Toutes les AG ne sont quand même pas des réunions secrètes à encadrer d'une haute sécurité ?

Si tous le monde est d'accord, pas de problème. Mais si un seul n'est pas d'accord, on fait quoi?

Personnellement, je m'opposerais à la présence d'un locataire. Les locataires n'ont rien à faire dans une AG. Sauf s'ils sont mandatés par leur proprio. Mais pas question de se faire envahir par une horde de locataires qui viendraient perturber une AG.

Idem si une minorité commence à faire plus de bruit parce qu'ils sont plus nombreux en personne...

Donc, la question de base n'est pas inintéressante. Je suis d'accord avec Rexou, qui décrit pa manière pragmatique de travailler dans une AG normale.

Et dans une AG catastrophe, il faut revenir au principe de l'AG, réunion privée, sur invitation, avec uniquement les personnes qui ont un droit de s'y trouver.

Hors ligne

max11
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-02-2012
Messages : 1 936

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

luc a écrit :

Tout ce qui n'est pas interdit est donc autorisé ?

Comme ça, sans trop réfléchir, ma réponse serait  "oui"....

Je ne comprends pas la dérive de ce sujet.
Si les propriétaires présents sont d'accord, pourquoi créé un conflit en début d'AG en refusant les accompagnants ?
Toutes les AG ne sont quand même pas des réunions secrètes à encadrer d'une haute sécurité ?
La très grande majorité de celles auxquelles j'ai assisté ce sont passées dans un climat et une ambiance "civilisée", même si les échanges étaient parfois virulents sur certaines grosses oppositions.
Prendre comme base que le syndic est un gendarme et doit refuser ou expulser le conjoint, l'ami, le conseillé, ... ne peut que faire démarrer l'AG dans une très mauvaise ambiance.
Il me semble comprendre que certains ici vont aux AG comme les hooligans qui vont au foot pour se défouler mais j'ose espérer que ce n'est qu'une petite minorité des copropriétaires.

Je peux comprendre qu'il faille parfois faire des exceptions à l'acceptation des spectateurs mais, ici, on semble vouloir en faire la règle au mépris de la bonne entente et des bonnes relations dans l'acp... ça m'échappe, cette envie primaire de conflit qui veut que comme la loi ne l'autorise pas, c'est interdit.
J'ai toujours, et j'espère que ce sera toujours possible, préféré le principe que ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé... dans les limites du respect de chacun. 


PS : et si un propriétaire vient en AG avec son téléphone allumé pour que son conjoint suive la réunion dans une autre pièce, vous êtes d'accord  ?   :-)

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 098
Site Web

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

D'accord avec Grmff.

En outre

luc a écrit :

A l'AGA 2012 je sais prouver mon cas avec un document confidentiel qui ne peut être montré qu'aux membres de l'organe décisionnel (= AG), si non je risque une plainte de diffamation.

qui a décidé du caractère "confidentiel" avec comme traduction curieuse "ne peut être montré qu'aux membres de l'ACP" ?

Cela me fait penser à la plaisanterie sexiste: "pour une femme, préserver un secret , c'est ne le confier qu'à une seule personne à la fois"...

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 354

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

Vous pouvez effectivement demander à ce que tous ceux qui ne font pas partie de l'ag sortent. Vous pouvez même l'exiger, et vous avez une bonne base juridique pour l'imposer à l'AG.

Où est le problème?

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

rexou a écrit :

... et vous n'avez cité aucun texte de loi qui interdise cette tolérance. ....

Tout ce qui n'est pas interdit est donc autorisé ?

A l'AGA 2012 je sais prouver mon cas avec un document confidentiel qui ne peut être montré qu'aux membres de l'organe décisionnel (= AG), si non je risque une plainte de diffamation.

Que doit je faire selon vous?
1. le montrer à ceux présent et risquer une plainte de diffamation?
2. rien faire et en subir les conséquences?
3. demander que tous ceux, qui ne sont pas invités, sortent?

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

Saxo a écrit :

QUESTION A REXOU QUI EDICTE SA VERSION DE LA LOI ET DES USAGES

TOUS CES ACCOMPAGNANTS NON COPROPRIETAIRES (tous, quels qu'ils soient, càd. époux, concubins, membres de la famille, pourvus qu'ils ne soient PAS DES LOCATAIRES, au nom de la LIBERTE)

doivent-ils signer la feuille de présence ?

ou sont-ils là incognito ?

Merci à Dach et à Panchito d'avoir répondu à la question posée.

Et merci à Saxo de bien vouloir remarquer que je n'édicte pas une version de la loi, et que je me borne à défendre la liberté et à constater les usages en cette matière. Ne vous en déplaise, cela fonctionne généralement ainsi et vous n'avez cité aucun texte de loi qui interdise cette tolérance.

L'appréciation concernant le bien fondé de la présence d'un locataire ne cioncerne et n'engage que moi. Je ne dénie à personne le droit d'accepter cette présence. Pour ma part, je refuse la présence de mes locataires.

A vous lire, il me vient un doute : avez-vous déjà assisté à des AG, Saxo ???

Hors ligne

panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 19-06-2012
Messages : 9 903

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

La feuille de présence est constituée de la liste des co-propriétaires (uniquement) avec 3 colonnes:
Présent
Représenté
Absent

Hors ligne

dach
Pimonaute intarissable
Lieu : Hainaut
Inscription : 08-12-2010
Messages : 562

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

Saxo a écrit :

TOUS CES ACCOMPAGNANTS NON COPROPRIETAIRES doivent-ils signer la feuille de présence ?

Sauf si les statuts m'impose, la feuille de présence n'a pas d’existence légale.
Seul le PV doit être signé par les CP ou les mandataires. (art 577-6 §10).
Les "accompagnants" n'existent donc que comme éventuels témoins fortuits comme le serveur qui vient apporté des boissons.

Hors ligne

Saxo
Pimonaute intarissable
Inscription : 15-08-2005
Messages : 673

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

rexou a écrit :

- REUNION PRIVEE = LIBERTE générale de principe d'accepter ou non un tiers.
- Toute personne dont aucun participant ne conteste la présence peut donc assister passivement à l'AG.
- Si la présence d'une personne non invitée est contestée, (sauf accord juge de paix, bien sur) celle-ci doit sortir. Et peu importe qu'il y ait ou non discrimination.
- Un locataire n'a rien à faire dans une AG. Oui, il peut "demander" et oui, il peut être toléré. Mais ce n'est pas dans les usages.

Chaque CP invité est donc à la base libre de se faire accompagner (par un membre de sa famille, conseiller, avocat, etc...) si personne ne s'y oppose. Nous sommes loin de la loi du goulag de Saxo qui prône l'"obligation d'interdire" l'accès à tous les tiers non CP et non mandatés (hors professionnels), et qui voit dans cette simple présence une "intimidation".



QUESTION A REXOU QUI EDICTE SA VERSION DE LA LOI ET DES USAGES



TOUS CES ACCOMPAGNANTS NON COPROPRIETAIRES (tous, quels qu'ils soient, càd. époux, concubins, membres de la famille, pourvus qu'ils ne soient PAS DES LOCATAIRES, au nom de la LIBERTE)


doivent-ils signer la feuille de présence ?

ou sont-ils là incognito ?

Hors ligne

tempura
Pimonaute bavard
Inscription : 18-02-2006
Messages : 303

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

rexou a écrit :

Voilà qui rejoint ce que j'écrivais, non ?

Oui, et c'est du "lourd"  smile  smile

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

Il faut toutefois rappeler que l'assemblée générale est une réunion privée. Ainsi, si l'une ou l'autre personne se voit interdire l'entrée à l'assemblée générale, elle ne peut s'y opposer. Toutefois, en fonction des circonstances, elle peut se faire autoriser par le Juge de paix, d'assister à l'assemblée en obtenant s'il échet une décision contraignant l'assemblée à accepter sa présence.

Voilà qui rejoint ce que j'écrivais, non ?

- REUNION PRIVEE = LIBERTE générale de principe d'accepter ou non un tiers.
- Toute personne dont aucun participant ne conteste la présence peut donc assister passivement à l'AG.
- Si la présence d'une personne non invitée est contestée, (sauf accord juge de paix, bien sur) celle-ci doit sortir. Et peu importe qu'il y ait ou non discrimination.
- Un locataire n'a rien à faire dans une AG. Oui, il peut "demander" et oui, il peut être toléré. Mais ce n'est pas dans les usages.

Chaque CP invité est donc à la base libre de se faire accompagner (par un membre de sa famille, conseiller, avocat, etc...) si personne ne s'y oppose. Nous sommes loin de la loi du goulag de Saxo qui prône l'"obligation d'interdire" l'accès à tous les tiers non CP et non mandatés (hors professionnels), et qui voit dans cette simple présence une "intimidation".

Hors ligne

tempura
Pimonaute bavard
Inscription : 18-02-2006
Messages : 303

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

rexou a écrit :

luc a écrit : Trop de mots "lourds".

Je mets en question votre attitude de refus d'appliquer la loi quand cela ne vous convient pas.

Trop de mots lourds ??? C'est-à-dire ?

Il n'est pas question de ce qui me convient ou non, Luc. Il est question d'admettre ou non la présence passive d'un proche accompagnant un CP à une AG. Je dis que c'est généralement toléré.

Et je ne vois rien dans la liste d'articles de lois cités par Saxo qui indique le contraire.

J'affirme donc que selon moi, les participants d'une AG sont libres de tolérer ou non la présence de tiers. Et sans opposition de la part d'un participant, cette présence ne remet pas en question la validité de la réunion, ni des déb&ats, ni des votes.

J'affirme aussi qu'un locataire n'a à priori aucune raison d'être admis à une AG. Même s'il pourrait y assister en principe si personne ne s'y oppose.

Je n'ai à ce jour jamais assisté à une AG interdisant l'accès à tout tiers accompagnant...

Concernant les occupants de l'immeuble qui ne participent pas à l'assemblée générale, la loi précise qu'ils sont informés de la date de l'assemblée générale, et cela afin de leur permettre de formuler par écrit des observations. (art.577-8,§4,8°). Le locataire ne fait donc pas partie de l'assemblée générale, n'étant pas propriétaire, mais est toutefois invité à formuler par l'intermédiaire [du conseil de gérance ou] du syndic, des observations concernant l'organisation de l'immeuble. Toutefois, si certains locataires souhaitent assister à l'assemblée générale, ils peuvent toujours en faire la demande auprès du conseil de gérance ou auprès du syndic, mais ne pourront pas pour autant participer aux délibérations. Généralement, le syndic prévoit un affichage aux valves, permettant d'informer tous les occupants de l'immeuble de la date de l'assemblée. Il n'est pas interdit à un copropriétaire de pouvoir se faire assister à l'assemblée par un conseil en fonction de la complexité de certaines discussions : un avocat, un architecte, un réviseur d'entreprise ou toute autre personne. Ainsi, certaines discussions sont tellement techniques, que des propriétaires désireront se faire assister par un conseil afin de les éclairer lors de certaines résolutions. Toutefois, il est courtois d'en aviser le syndic et les membres du conseil de gérance. Ainsi, lors d'une modification des statuts, afin de mettre l'un ou l'autre point en adéquation avec la réalité légale, les copropriétaires peuvent demander à un notaire d'assister à l'assemblée générale, afin de mieux les informer sur certaines caractéristiques juridiques. Il faut toutefois rappeler que l'assemblée générale est une réunion privée. Ainsi, si l'une ou l'autre personne se voit interdire l'entrée à l'assemblée générale, elle ne peut s'y opposer. Toutefois, en fonction des circonstances, elle peut se faire autoriser par le Juge de paix, d'assister à l'assemblée en obtenant s'il échet une décision contraignant l'assemblée à accepter sa présence.

(source : http://www.copropriete-ejuris.be/l-assemblee-generale-associations.shtml)

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 158

Re : un(e) non-copropriétaire à une AG

luc a écrit :

Trop de mots "lourds".

Je mets en question votre attitude de refus d'appliquer la loi quand cela ne vous convient pas.

Trop de mots lourds ??? C'est-à-dire ?

Il n'est pas question de ce qui me convient ou non, Luc. Il est question d'admettre ou non la présence passive d'un proche accompagnant un CP à une AG. Je dis que c'est généralement toléré.

Et je ne vois rien dans la liste d'articles de lois cités par Saxo qui indique le contraire.

J'affirme donc que selon moi, les participants d'une AG sont libres de tolérer ou non la présence de tiers. Et sans opposition de la part d'un participant, cette présence ne remet pas en question la validité de la réunion, ni des déb&ats, ni des votes.

J'affirme aussi qu'un locataire n'a à priori aucune raison d'être admis à une AG. Même s'il pourrait y assister en principe si personne ne s'y oppose.

Je n'ai à ce jour jamais assisté à une AG interdisant l'accès à tout tiers accompagnant...

Hors ligne

totto
Pimonaute assidu
Lieu : Bruxelles
Inscription : 01-06-2011
Messages : 98

un(e) non-copropriétaire à une AG

bonjour,

en tant que copropriétaire, j'ai une AG jeudi soir. Est-ce que je peux y emmener ma copine ? Mon intention est de lui montrer comment se déroule une AG, elle ne prendra pas part au vote. Ou lui faut-elle une procuration malgré tout pour y assister ?

merci

totto

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres