Refus de restitution de la garantie locative

grmff · #1 24-09-2015 21:43:58

Devant le juge de paix, vous n'avez aucun document à déposer. Mais le propriétaire non plus.

Ce sera donc la bonne foi de l'un contre la bonne foi de l'autre. Et l'inclinaison du juge à croire l'un ou l'autre, et à vouloir protéger l'un ou l'autre des abus de l'autre, ou de l'un. Et inversément. Et il y a aussi l'expérience du juge avec votre propriétaire, et avec son avocat. Si l'un ou l'autre est un habitué de ce genre de chose, sa bonne foi ne vaut pas un kopek devant le juge.

Bref, oui, vous avez de bonnes raisons de croire qu'il y a moyen de récupérer votre garantie locative. C'est un peu la roulette, sans plus.

Ersan · #2 24-09-2015 21:35:45

rexou a écrit :

Votre erreur a été de ne pas restituer les clés au fils en échange d'un reçu daté.
Cela aurait acté la date de fin de location et donc de fin de loyers à payer, mais cela aurait de plus rendu caduc un ELS réalisé 15 jours ou un mois plus tard...
Vous avez remis les clés à la date de fin de bail. Le bailleur ne réalise pas d'état des lieux à ce moment. Il sera mal positionné par la suite pour réclamer valablement un dégât locatif.
Ici, vous avez tardé à remettre les clés. Les loyers sont normalement dus jusqu'à cette date. Vous êtes tenu de restituer les clés en fin de bail. Au bailleur ou à son délégué. Fils ou autre. Un document daté a été signé lors de cette remise de clés ?
Je ne trouve pas votre bailleur de mauvaise foi : il ne reçoit pas les clés et ne peut donc pas disposer de son bien. Logique qu'il vous impute un loyer pour cette période. Reste à voir les documents écrits et signés...

C'est clair que le fils ne m'aurait pas préparé de reçu et juste pris les clés mais je comprends qu'il m'appartenait alors d'en préparer un. Ce que j'aimerais savoir, au vu de vos expériences, c'est ce qui donne à son fils ou à un tiers la qualité de délégué. Devrait-il avoir un mandat, un document légal lui permettant de pendre possession des clés ?

Là où le bailleur est mauvaise foi, c'est que nous avions donc convenu de faire l'ELS à son retour de vacances, date qui n'était pas du tout précisée, et qu'il s'est avéré être rentré environ 2 semaines avant que j'arrive à le contacter. Mais lui qui avait mes coordonnées n'a pas daigné me contacter. Ensuite, juste après notre rendez-vous pour l'ELS fixé par téléphone pour quelques jours plus tard, il se rend (soit le jour même soit le lendemain de notre conversation) chez son avocate dont le courrier me vient le surlendemain de notre entrevue me réclamant les jours de loyer tardifs.

J'estime qu'il a fait écouler ces jours volontairement dans le but de m'attaquer par la suite. Je rappelle aussi que je me suis rendu chez son fils à trois reprise sans trouver personne. Mais lui aussi connaissait ma nouvelle adresse pour y être venu le jour du déménagement. C'est seulement à 2 km de l'appartement libéré.

Bref, je comprend aussi que je devrais pouvoir fournir des documents au juge mais cela ne va-t-il pas de même pour le propriétaire qui n'en a aucun si ce n'est le document d'état des lieux que nous avons signé ensemble ?

Encore une fois, je fait appel à vos connaissances en la matière. Dites-moi que j'ai tout de même des chances de récupérer ma garantie locative big_smile

Merci

Dernière modification par Ersan (24-09-2015 21:51:10)

panchito · #3 24-09-2015 21:09:18

En effet, tant que vous ne rendez pas les clés (avec un reçu en bonne et due forme), vous conservez la jouissance du bien et restez donc redevable du loyer ou si le préavis est déjà échu, d'une indemnité pour occupation sans titre ni droit qui est égale au loyer.

Pour une occupation sans titre ni droit, il est normal que vous payez au bailleur une indemnité journalière égale au loyer divisé par 30 et multiplié par le nombre de jours pendant lesquels vous avez gardé les clés (ou, ce qui est équivalent, n'avez pas de preuve de les avoir rendues).

Il est fréquent, que le dernier jour du bail corresponde avec l'état des lieux de sortie, et lorsqu'il est fait par expert, on rend les clés à l'expert.

Donc si vous voulez ester en justice, à vous de produire tous les documents écrits qui témoignent de votre bonne foi.

La Justice de Paix se base uniquement sur des documents.

Et si vous attaquez, c'est à vous de produire tous les documents prouvant que vous avez bien rendu les clés au plus tard le dernier jour du bail.

sans document, vos chances de gagner sont infinitésimales...

Dernière modification par panchito (24-09-2015 21:11:08)

rexou · #4 24-09-2015 18:03:17

Votre erreur a été de ne pas restituer les clés au fils en échange d'un reçu daté.
Cela aurait acté la date de fin de location et donc de fin de loyers à payer, mais cela aurait de plus rendu caduc un ELS réalisé 15 jours ou un mois plus tard...
Vous avez remis les clés à la date de fin de bail. Le bailleur ne réalise pas d'état des lieux à ce moment. Il sera mal positionné par la suite pour réclamer valablement un dégât locatif.

Ici, vous avez tardé à remettre les clés. Les loyers sont normalement dus jusqu'à cette date. Vous êtes tenu de restituer les clés en fin de bail. Au bailleur ou à son délégué. Fils ou autre. Un document daté a été signé lors de cette remise de clés ?

Je ne trouve pas votre bailleur de mauvaise foi : il ne reçoit pas les clés et ne peut donc pas disposer de son bien. Logique qu'il vous impute un loyer pour cette période. Reste à voir les documents écrits et signés...

Himura · #5 24-09-2015 11:07:11

Ne vous flagellez pas non plus (et ne vous faites pas flageller). Vous n'êtes ni le premier ni le dernier à avoir fait confiance et qui termine avec des problèmes à régler ensuite.

Pour bon nombres de personnes sur ce forum, les expériences sont multiples (et la lecture de ce même forum nous aide à en acquérir au travers des autres également). On a tous fait des erreurs - parfois grossières - au début.

PIM

Ersan · #6 24-09-2015 08:42:30

Erico a écrit :

quand je dis c'est du n'importe quoi, c'est votre attitude
vous envisagiez de rendre les clés et de faire l'ELS après....vous vous rendez compte si le proprio fait des dégâts entre la remise des clés et l'ELS , tout est pour votre "pomme" ?
c'est limite irresponsable comme attitude

Tout à fait ! Comme je l'ai dit, j'ai été très naïf sur ce coup... Lorsqu'il m'a dit qu'il partait en vacances et que l'on ferait l'ELS à son retour, je n'aurais même pas dû accepter et l'inciter à partir un jour ou deux plus tard hmm

C'était surtout une question de confiance qu'il retourne à présent contre moi !

Ersan · #7 24-09-2015 08:40:55

GT a écrit :

@ersan
Vous trouverez ci-après des liens ( pour autant que vous n'ayez pas encore consulté les sites auxquels ils renvoient) concernant la procédure de conciliation visée aux articles 731, al.1, 732 et 733 du code judiciaire ainsi que des exemples de requête en conciliation.
http://www.helha.be/HELHa2011/wp-conten … e-Paix.pdf
http://www.droitsquotidiens.be/fr/syste … il2014.pdf
http://www.atelierdroitssociaux.be/node/656
https://www.pim.be/faqimmo/justice-de-p … nciliation
http://www.avocats-legalex-namur.be/dro … -bail.html

Merci beaucoup GT pour ces liens très utiles wink

Erico · #8 24-09-2015 08:15:10

Ersan a écrit :

Ah je peux donc tout à fait m'appuyer sur cet argument pour ma défense. Il y a pas de personnes mandatée par le propriétaire pour l'ELS donc pas de remise des clés à une tierce personne, même s'il s'agit de son fils.

quand je dis c'est du n'importe quoi, c'est votre attitude

vous envisagiez de rendre les clés et de faire l'ELS après....vous vous rendez compte si le proprio fait des dégâts entre la remise des clés et l'ELS , tout est pour votre "pomme" ?

c'est limite irresponsable comme attitude

GT · #9 23-09-2015 16:06:27

@ersan

Vous trouverez ci-après des liens ( pour autant que vous n'ayez pas encore consulté les sites auxquels ils renvoient) concernant la procédure de conciliation visée aux articles 731, al.1, 732 et 733 du code judiciaire ainsi que des exemples de requête en conciliation.

http://www.helha.be/HELHa2011/wp-conten … e-Paix.pdf
http://www.droitsquotidiens.be/fr/syste … il2014.pdf
http://www.atelierdroitssociaux.be/node/656
https://www.pim.be/faqimmo/justice-de-p … nciliation
http://www.avocats-legalex-namur.be/dro … -bail.html

PIM, Ersan

Ersan · #10 23-09-2015 11:40:41

Je vous remercie tous pour vos réponses. J'espère vraiment avoir gain de cause ou du moins en partie.

Je tâcherai de vous tenir au courant de la procédure.

Bien à vous.

PIM · #11 23-09-2015 10:56:23

Ersan a écrit :

Au fait, j'avais lu que la procédure en conciliation devant le juge de paix est gratuite, rapide, sans frais administratifs et peut se faire sans avocat. Est-ce bien juste ? Si c'est le cas, je souhaite tenter cette procédure qui sera un bon indicateur de la partie ayant raison...

Commencez effectivement par cette procédure gratuite

Ersan

Ersan · #12 23-09-2015 10:48:18

libra a écrit :

C'est une piste à considérer. L'ennui, c'est que
- certaines greffes vont (illégalement) vous envoyer vous promener ailleurs
- la partie adverse n'a aucune obligation de répondre à la convocation.
Si vous estimez rien avoir à perdre, alors tentez votre chance.
Par ailleurs, avez-vous les coordonnées de l'avocat de la partie adverse? Si oui, prenez contact avec lui et tentez de régler l'affaire avec lui.
Précision: sous quelle forme est constituée la garantie?

Oui, je vais tenter cette possibilité dans l'espoir que le juge de paix établi bien qu'avant l'état des lieux avec le propriétaire, je n'étais pas tenu de restituer les clés à autrui. Heureusement, la garantie a été déposée sur un compte créé pour la location à mon nom, au bureau de poste.

libra · #13 23-09-2015 10:41:00

Ersan a écrit :

Cependant, l'absence de document est aussi valable pour lui. Le juge devra donc se baser sur nos versions non ?

La votre où la sienne?

Ersan a écrit :

Au fait, j'avais lu que la procédure en conciliation devant le juge de paix est gratuite, rapide, sans frais administratifs et peut se faire sans avocat. Est-ce bien juste ? Si c'est le cas, je souhaite tenter cette procédure qui sera un bon indicateur de la partie ayant raison...

C'est une piste à considérer. L'ennui, c'est que
- certaines greffes vont (illégalement) vous envoyer vous promener ailleurs
- la partie adverse n'a aucune obligation de répondre à la convocation.

Si vous estimez rien avoir à perdre, alors tentez votre chance.

Par ailleurs, avez-vous les coordonnées de l'avocat de la partie adverse? Si oui, prenez contact avec lui et tentez de régler l'affaire avec lui.

Précision: sous quelle forme est constituée la garantie?

Ersan

Ersan · #14 23-09-2015 10:31:34

Oui, j'ai réellement été très naïf dans cette histoire. J'ai fait confiance à ces personnes et n'ai pas pensé à rédiger un courrier qui aurait bien servi. Le propriétaire est un vieux monsieur dont je n'avais que le numéro de téléphone fixe.

Cependant, l'absence de document est aussi valable pour lui. Le juge devra donc se baser sur nos versions non ?

Au fait, j'avais lu que la procédure en conciliation devant le juge de paix est gratuite, rapide, sans frais administratifs et peut se faire sans avocat. Est-ce bien juste ? Si c'est le cas, je souhaite tenter cette procédure qui sera un bon indicateur de la partie ayant raison...

Himura · #15 23-09-2015 09:31:42

J'espère que vous ne considérez pas quelques remarques plus haut de façon trop agressive. Ce qu'il faut en retirer, c'est qu'il aurait été bon de se ménager une preuve de ce qui s'est passé.
Un SMS, un email, ou autre écrit, dans lequel vous indiquez "votre fils n'était pas disponible comme convenu pour la remise des clés", ou "vu vos congés, on n'a pas su réaliser l'état des lieux prévu. Au fait, quand rentrez-vous ?" ou qqch ainsi. Bref, un élément qui aurait pu appuyer vos explications.

Dans l'absolu, et sur pièces, votre cause est difficile, car seules vos explications pourront être entendues, et tout dépendra de la volonté d'écoute et de croire du juge qui sera désigné pour votre cas...

Il est bon de confirmer un accord oral par écrit ensuite ("Comme discuté, je vous confirme ma présence 'tel' jour pour l'état des lieux, ...").

PIM, GT, Ersan

Ersan · #16 23-09-2015 09:01:57

libra a écrit :

Ersan a écrit :
Oui, je sais que je vous ai donné une description fort détaillée qui vous semble être du blabla donc...
Ce n'est pas votre prose qui cause problème; c'est votre absence apparente de document à l'appui de vos assertions. À la justice de paix, vous êtes tenu de prouver vos assertions. Difficille si pas impossible de prouver il a été dit que ...
Par ailleurs, en justice de paix, si vous n'avez pas gain de cause, vous risquez d'être condamné au paiement d'une indemnité de procédure de 1.320 € (litige non évaluable en argent).

hmm Tout s'est effectivement fait sans accords écrits, ni pour moi ni pour lui, sauf le document d'état des lieux où l'on a stipulé le remplacement du robinet. Vous me faites peur avec ces indemnités de procédure... Je me rassurait dans l'idée que j'aurais gain de cause vu qu'il n'y a justement pas de mandataire légale pour la reprise des clés et l'ELS autre que lui-même. J'ai vraiment le sentiment qu'il essaie de m'extirper de l'argent de manière malhonnête.

Je n'aurais vraiment pas gain de cause d'après vous ?

libra · #17 23-09-2015 08:56:47

PIM a écrit :

Si le propriétaire considère qu'en attendant l'état des lieux de sortie, le loyer lui reste dû.... il n'a aucune raison de se presser pour le faire (sauf s'il avait déjà un nouveau locataire en attente d'occupation)

Si les clés ont été remises et qu'il y a une preuve de la remise des clés, un état des lieux de sortie n'a pas de sens. Le locataire aura beau dire j'ignore ce qui s'est passé dans le bien après mon départ. Et il n'a pas tort.

D'ailleurs à plusieurs reprises ont m'a fait la remarque alors que les clés n'avaient pas été restituées.

Si Ersan voulait bien préciser la nature des documents à la base de ses affirmations, on y verrait plus clair.

PIM a écrit :

Je voulais incidemment montrer que c'est surtout le locataire qui a un intérêt à faire considérer qu'il est valablement dégagé de toute obligation à dater du ../../..

...ce qu'Ersan ne démontre pas.

Dernière modification par libra (23-09-2015 08:59:02)

PIM · #18 23-09-2015 08:51:41

Ersan a écrit :

PIM a écrit :
Si le propriétaire considère qu'en attendant l'état des lieux de sortie, le loyer lui reste dû.... il n'a aucune raison de se presser pour le faire (sauf s'il avait déjà un nouveau locataire en attente d'occupation)
Oui, sauf que l'attente de l'état des lieux de sortie dépendait uniquement de son retour de vacances. S'il rentrait 5 mois plus tard, les loyers lui seraient-ils dûs de la même manière ? La date de fin de bail était convenue et pas de bail enregistré m'imposant une quelconque contrainte.

Je n'ai pas écrit que le propriétaire a raison de considérer cela.
Je voulais incidemment montrer que c'est surtout le locataire qui a un intérêt à faire considérer qu'il est valablement dégagé de toute obligation à dater du ../../..

Ersan · #19 23-09-2015 08:46:38

PIM a écrit :

Si le propriétaire considère qu'en attendant l'état des lieux de sortie, le loyer lui reste dû.... il n'a aucune raison de se presser pour le faire (sauf s'il avait déjà un nouveau locataire en attente d'occupation)

Oui, sauf que l'attente de l'état des lieux de sortie dépendait uniquement de son retour de vacances. S'il rentrait 5 mois plus tard, les loyers lui seraient-ils dûs de la même manière ? La date de fin de bail était convenue et pas de bail enregistré m'imposant une quelconque contrainte.

libra · #20 23-09-2015 08:46:25

Ersan a écrit :

Oui, je sais que je vous ai donné une description fort détaillée qui vous semble être du blabla donc...

Ce n'est pas votre prose qui cause problème; c'est votre absence apparente de document à l'appui de vos assertions. À la justice de paix, vous êtes tenu de prouver vos assertions. Difficille si pas impossible de prouver il a été dit que ...

Par ailleurs, en justice de paix, si vous n'avez pas gain de cause, vous risquez d'être condamné au paiement d'une indemnité de procédure de 1.320 € (litige non évaluable en argent).

Ersan · #21 22-09-2015 15:18:00

Bonjour,

En commun accord avec mon propriétaire, ma location a pris fin le 1er août. Il m'a dit lors mon déménagement auquel il était présent en observateur, qu'il partait pour en vacances le lendemain sans me donner de date précise de son retour et que je pouvais déposer les clés à son fils qui habite la maison mitoyenne à l'appartement. A ma question sur le jour de l'état des lieux (comme déjà fait lors de mon entrée), il m'a dit que cela serait fait après son retour, ce que j'ai naïvement accepté.

J'ai eu un retard d'environ 10 jours pour déposer les clés à son fils car il y a eu une confusion avec mon épouse et nous avons chacun pensé que l'autre les avait remises. J'ai ensuite tenté à 3 reprises de voir ce fis mais sans succès et j'en ai déduit qu'il était également parti en vacances.

Un mois plus tard, j'ai pu revoir le fils qui m'a alors dit à mon grand étonnement que son père était rentré depuis plusieurs jours déjà mais aucun contact ni de l'un ni de l'autre pour me prévenir de cela ! Bref, je lui téléphone le mardi sur son numéro fixe (pas de gsm) et nous convenons de nous voir le samedi pour l'état des lieux et la remise des clés.

Pas de problème majeur, si ce n'est le robinet de la cuisine à changer pour cause de fuite. Par contre, il m'annonce à ce moment là qu'il réclame le paiement de ces jours de retard de remise des clés. A présent, il ne libère pas la garantie locative et, malgré mes tentatives de conciliations à l'amiable, il me dit de voir cela avec son avocate. Petit détail important sur la personne : je constate que juste après notre conversation téléphonique durant lequel nous avons fixé le rendez-vous pour l'état des lieux, il s'était empressé de rencontre son avocate pour établir cette réclamation avec elle.

Quel est votre avis sur cette situation ? J'estime que si le retard de restitution des clés est considéré comme un tort, le retard d’état des lieux et la libération de garantie locative en est aussi un autre. Ne faut-il pas restituer les clés au moment de cet état des lieux justement ?

Je compte déposer une requête au greffe de la justice de paix. Est-ce que j'ai des chances d'obtenir gain de cause ? Autres détails; le contrat de bail non enregistré était d'une durée d'un an que nous avons continué 4 ans sans nouveau document. Son fils n'est pas mandaté pour la réception des clés en son absence ni pour faire l'état des lieux (mais c'était déjà convenu de faire ceci avec lui même après son retour).

D'avance merci pour votre réponse.

Bien à vous.

Refus de restitution de la garantie locative

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