ecologie ou économie?

GT · #1 03-06-2016 09:24:07

Ne confondons pas des notions différentes : "envoi des décomptes de charges", "convocations aux AG" et "accès aux documents".

En ce qui concerne ces derniers, l'article 577-8, § 4, 11°, C. civil, dans sa version actuelle, énonce que quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé "de permettre aux copropriétaires d'avoir accès à tous les documents ou informations à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale ."

Dans sa première version , le texte prévoyait "....de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale et notamment par un site internet".

L'article 3 de la loi du 15.5.2012 Loi modifiant le Code civil en ce qui concerne la copropriété et modifiant l'article 46, § 2, du Code judiciaire a abrogé les mots "et notamment par un site internet".

La référence au site Internet permettait à certains de penser que toutes les associations de copropriétaires devaient avoir un site Internet. Or, ce n'était pas l'intention du législateur.La référence au site Internet constituait un exemple et non une obligation. C'est pourquoi la nouvelle loi a abrogé les mots "et notamment par un site Internet".

Rien ne permet de penser que le syndic qui convoque une AG puisse indiquer des modalités de consultation des documents relatifs aux points inscrits à l'ordre du jour qui ne soient pas conformes aux dispositions de l'art. 577-8, 11°, C. civil prévoyant un droit d'accès général à tous les documents (...)de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale.

En ce qui concerne les convocations aux AG, celles-ci doivent être envoyées par le syndic à toutes les personnes faisant partie de l'AG , (sans distinction d'âge) par lettre recommandée à la poste ( à moins que le destinataire n'aie accepté individuellement, explicitement et par écrit de recevoir la communication par un autre moyen de communication - cf. art. 577-6, § 3, al. 3) . Peu importe qu'elles les lisent ou pas, qu'elles les déchirent ou non, qu'elles assistent ou non à l'AG. Le texte légal ne prévoit pas que le destinataire des convocations doive justifier son choix, même si le loi ou le choix du copropriétaire déplaît à certains autres membres de l'AG. Néanmoins,ils ne pourront empêcher les jugements de valeur sur leur choix et les souffrir.

Dernière modification par GT (03-06-2016 09:54:35)

PIM · #2 03-06-2016 07:59:29

grmff a écrit :

et à changer pas trop vite pour pas brusquer les petits vieux qui s'accrochent à leur briques (une fois de plus, que personne en se sente visé svp - même les modos n'ont pas accès à vos ages... )

Vu certains bac à sable, ils sont parfois faciles à deviner...

grmff · #3 03-06-2016 07:59:24

petitluc a écrit :

Ce qui est certain , c'est que ce sera tout bénéfice pour lui ...fini les feuilles de papier , l'encre ...et l envoi .

Dans toutes les copropriétés que je connais, les frais de copie, de courrier, d'enveloppes, de timbres, et surtout de recommandé, sont à charge de l'ACP. Ce n'est donc qu'une économie de temps pour le syndic.

Et dans toutes les copropriétés que je connais, il y a moins de la moitié des copropriétaires qui sont présents en AG. C'est donc au total une belle économie de papier.

Sauvez les arbres!
(Et tout le monde de rajouter, tous en coeur: mangez un castor...)

max11

grmff · #4 03-06-2016 07:54:31

luc a écrit :

La manière de remettre une copie du décompte individuel, inventaire annuel, … aux membres de l’AG doit être décidé par l’AG et pas par le syndic.
En effet l’Art. 577-5 CC prévoit entre autres:
Le règlement de copropriété doit comprendre :
(…)
3° les règles relatives au mode de convocation, au fonctionnement et aux pouvoirs de l'assemblée générale;
(…)
Si le syndic veut envoyer les états financiers par courriel, alors il doit d’abord mettre ce point à l’OJ de l’AG suivante, puisque c'est un aspect du fonctionnement de l'AG (comment accéder et/ou recevoir de l'info).
On peut raisonner que ces états sont en fait des annexes à l’invitation pour une AG, et doivent donc être envoyé de la même manière.

Je ne suis pas d'accord.

L'article que vous mentionnez est assez vague. Peut-on réellement dire que le mode de convocation, le fonctionnement et les pouvoirs de l'assemblée concernent les documents? En se tirant par les cheveux et en faisant de l'inférence de supposition d'échaffaudage tordu du cul, peut-être.

Mais le syndic pourra vous opposer que la convocation est faite par celui qui convoque, et que "la convocation indique les modalités de consultation des documents relatifs aux points inscrits à l'ordre du jour." (art 577-6 §3 - 2e alinéa)

Le terme document est écrit ici en toute lettre. Le syndic peut donc envoyer les documents par mail, les mettre sur un site web partagé, les envoyer par courrier, ou même ne pas les envoyer et dire que les documents sont consultables chez lui moyennant rendez-vous préalable, voire en fixant une date et une heure précise.

Il va de soi que le syndic aura avantage à ce que ce soit "facile" pour le propriétaire. A défaut, il se trouvera devant des clients mécontents, et risque sa place.

Les copropriétés ont toutes des modes de fonctionnement antédéluviens, des habitudes non écrites apparentées à la coutume qui a force de loi. Les faire changer, c'est pas évident.

Le syndic a donc intérêt à proposer les changements de mode de fonctionnement à l'avance, et à changer pas trop vite pour pas brusquer les petits vieux qui s'accrochent à leur briques (une fois de plus, que personne en se sente visé svp - même les modos n'ont pas accès à vos ages... big_smile )

max11

grmff · #5 03-06-2016 07:43:57

grmff a écrit :

Autant je peux comprendre que chacun peut préférer recevoir un courrier par voie postale, autant je trouve de la plus haute stupidité de se passer de cette facilité de l'envoi par mail.
C'est mon avis, et je vous le partage.

En me relisant, et en relisant les réactions de certains, je me dois de préciser ma pensée.

La stupidité n'est pas dans le chef de celui qui demande de recevoir le courrier par la poste.
La stupidité réside dans le comportement du syndic qui refuse de faire les envois par mail: c'est plus facile et c'est moins cher! Pourquoi s'en priver? Pourquoi en priver les propriétaires?

Je rectifie donc:

Autant je peux comprendre que chacun peut préférer recevoir un courrier par voie postale, autant je trouve de la plus haute stupidité de la part du syndic de se passer de cette facilité de l'envoi par mail.

ninifel

max11 · #6 03-06-2016 07:38:51

petitluc a écrit :

Ce qui est certain , c'est que ce sera tout bénéfice pour lui ...fini les feuilles de papier , l'encre ...et l envoi .
Dorénavant c'est les CP qui devront imprimer ceux ci à leurs frais s'ils veulent une trace papier (bien nécessaire pour les discussions en AG).
Cdlt

Combien de pages fait votre (vos) décompte(s) pour un an ? 10 ? 20 ? 30 ? et combien vous coûte l'impression de 100 pages ?

max11 · #7 03-06-2016 07:33:53

GT a écrit :

Je retiens que "les statuts d'une ACP devront mentionner comment la communication d’un document administratif (décompte annuel, inventaire annule, ...) sera faite aux membres de l'AG, aux copropriétaires sans droit de vote et aux résidents, tenant compte des prescrits du Code Civil".
Le code civil ne prévoit pas l'envoi par le syndic des décomptes aux copropriétaires par mail. L'article 2281, C.civil concerne la preuve de l'envoi notamment par mail de manière à le rendre opposable.

Est-ce que les statuts d'une ACP indiquent que les décomptes doivent être envoyés par voie postale sur papier blanc A4 uniquement en impression recto et bânissant les stencils bleus (un vieux souvenir scolaire....) qui ne résistent pas à l'exposition au soleil ?
Ceux que j'ai sous la main indique uniquement que "les comptes seront présentés à l'ag et devront avoir été communiqués un mois avant l'AG"

En proposant de les envoyer par mail, le syndic ne va pas à l'encontre de l'AB.

Et, dans le cas présenté ici, le syndic semble faire comme pratiquement tous les fournisseurs : ce sera par mail sauf si vous me les demandez par courrier (ou c'est ce qu'il devrait faire...).

En dehors de tous "rigorisme juridique" pour le plaisir, je trouve cela plutôt normal et acceptable comme procédure....

Un peu de dialogue courtois avec un syndic devrait suffire à ce qu'il envoi le décompte par courrier si c'est vraiment un blocage de le recevoir par mail....

ninifel

panchito · #8 03-06-2016 04:52:40

Ninifel est française et n'arrive pas à comprendre qu'en Belgique, on n'est plus sous Napoléon et que donc nos lois sont différentes!

Mais GT a raison, on est ici en Belgique sur un site Belge.

Inutile de le polluer avec des lois françaises qui ne sont pas d'application chez nous

GT · #9 02-06-2016 23:04:39

ninifel a écrit :

Il est bien évidemment possible de préciser dans le contrat ( statuts) de l'ACP, dans le contrat du Syndic, ou dans les PVs d'AG comment le Syndic communiquera les documents aux copropriétaires
mais il est également possible de permettre à chacun de préciser lui-même ses coordonnées préférentielles de contact ( adresse ou mail) à chaque assemblée générale sur la feuille de présence :
http://vosdroits.service-public.fr/part … tml#N101B6

Le lien auquel il est renvoyé est intitulé " Copropriété : déroulement d'une assemblée générale". Il est question de la situation en France.

Sauf lecture trop rapide de celui-ci, je n'y ai pas trouvé la problématique soulevée par Petitluc.

La question posée par Petiluc portait sur le droit d'un syndic qui exerce dans une ACP située en Belgique d'imposer aux copropriétaires l'envoi par ses soins à ceux-ci des décomptes de charges par mail alors qu'ils étaient précédemment expédiés par voie postale.

En ce qui concerne la feuille de présence, l'article auquel il a été renvoyé prévoit :"Chaque copropriétaire (ou mandataire) signe une feuille de présence permettant de compter le nombre de voix lors de chaque vote et de vérifier si les majorités requises sont réunies. Elle indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ainsi que le nombre de voix dont il dispose." Voici le contenu de la feuille de présence.

Dernière modification par GT (02-06-2016 23:12:01)

GT · #10 02-06-2016 19:46:20

luc a écrit :

Le Code Judiciaire belge dit:
Art. 32. Pour l'application du présent Code, l'on entend par :
1° " signification " : " la remise d'un original ou d'une copie de l'acte; elle a lieu par exploit d'huissier de justice ou, dans les cas prévus par la loi, selon les formes que celle-ci prescrit ";
2° " notification " : " l'envoi d'un acte de procédure en original ou en copie; elle a lieu par les services postaux ou par courrier électronique à l'adresse judiciaire électronique, ou, dans les cas prévus par la loi, par télécopie ou selon les formes que la loi prescrit
Le dictionnaire Larousse dit:
Notification – définition :
1.Action de notifier, de faire connaître expressément quelque chose à quelqu'un ; pièce par laquelle on notifie quelque chose (acte administratif, extrajudiciaire, judiciaire ou jugement).
2.En droit international, acte unilatéral de publicité à l'égard d'un tiers, pour que soient juridiquement connus de lui un document, un acte ou une situation (notification du blocus d'un port, notification de guerre).
Notification – synonymes :
1.annonce
2.avis
3.exploit
4.signification
La notification ne peut pas être limitée à un usage spécifique.
Dans notre cas le syndic à tout intérêt à notifier l'envoi du décompte et inventaire annuel. Ceci pour donner entre autres une date certaine à l’envoi de ce document. Ainsi il rend ces documents administratifs opposables aux membres de l'AG.
Comme le Code judiciaire spécifie la communication d'un acte judiciaire sera fait, les statuts d'une ACP devront mentionner comment la communication d’un document administratif (décompte annuel, inventaire annule, ...) sera faits aux membres de l'AG, aux copropriétaires sans droit de vote et aux résidents, tenant compte des prescrits du Code Civil.

Je n'ignore pas le sens le sens du mot "notification" dans le code judiciaire, ni le sens commun de ce terme dans les dictionnaires généralistes. Il n'est pas exclu que d'autres lois existent avec utilisation du terme "notification" avec peut-être d'autres définitions.

Cependant le problème initial soulevé ne porte pas sur le sens de ce mot ni sur l'intérêt de la notification dans le contexte de la copropriété mais sur le droit que s'accorde unilatéralement le syndic de modifier le mode d'envoi des décomptes aux copropriétaires sans le consentement de ceux-ci quels que soient le motif mis en avant par le syndic (écologie) ou l'intérêt économique que trouveront des copropriétaires.

Je retiens que "les statuts d'une ACP devront mentionner comment la communication d’un document administratif (décompte annuel, inventaire annule, ...) sera faite aux membres de l'AG, aux copropriétaires sans droit de vote et aux résidents, tenant compte des prescrits du Code Civil".

Le code civil ne prévoit pas l'envoi par le syndic des décomptes aux copropriétaires par mail. L'article 2281, C.civil concerne la preuve de l'envoi notamment par mail de manière à le rendre opposable.

Dernière modification par GT (02-06-2016 19:48:37)

luc · #11 02-06-2016 18:55:45

Le Code Judiciaire belge dit:

Art. 32. Pour l'application du présent Code, l'on entend par :
1° " signification " : " la remise d'un original ou d'une copie de l'acte; elle a lieu par exploit d'huissier de justice ou, dans les cas prévus par la loi, selon les formes que celle-ci prescrit ";
2° " notification " : " l'envoi d'un acte de procédure en original ou en copie; elle a lieu par les services postaux ou par courrier électronique à l'adresse judiciaire électronique, ou, dans les cas prévus par la loi, par télécopie ou selon les formes que la loi prescrit

Le dictionnaire Larousse dit:

Notification – définition :
1.Action de notifier, de faire connaître expressément quelque chose à quelqu'un ; pièce par laquelle on notifie quelque chose (acte administratif, extrajudiciaire, judiciaire ou jugement).
2.En droit international, acte unilatéral de publicité à l'égard d'un tiers, pour que soient juridiquement connus de lui un document, un acte ou une situation (notification du blocus d'un port, notification de guerre).
Notification – synonymes :
1.annonce
2.avis
3.exploit
4.signification

La notification ne peut pas être limitée à un usage spécifique.

Dans notre cas le syndic à tout intérêt à notifier l'envoi du décompte et inventaire annuel. Ceci pour donner entre autres une date certaine à l’envoi de ce document. Ainsi il rend ces documents administratifs opposables aux membres de l'AG.

Comme le Code judiciaire spécifie la communication d'un acte judiciaire sera fait, les statuts d'une ACP devront mentionner comment la communication d’un document administratif (décompte annuel, inventaire annule, ...) sera faits aux membres de l'AG, aux copropriétaires sans droit de vote et aux résidents, tenant compte des prescrits du Code Civil.

bada · #12 02-06-2016 15:40:28

En a t il le droit sans une décision de l'AG ? Quid si un CP n'a pas internet

Si un CP n'a pas internet, c'est papier. Il n'y a pas d'autre alternative.

ninifel

GT · #13 02-06-2016 12:28:24

L'article 2281, C.civil concerne les notifications et a pour objet l'opposabilité de l'acte au destinataire si ce dernier devait tenter à la réception de celui-ci de se soustraire à l'usage des nouveaux moyens de communication (Documents parlementaires., Ch., séss. extr. 1999-2000, n° 38/ 008, p. 12.).

Cet article s'applique dès qu'il est question de "notification". La question se pose de savoir si l'envoi d'un décompte ou d'une convocation à une AG constitue bien une notification au sens de l'art. 2281, C. civil .

Par ailleurs, cet article ne règle pas la question soulevée par l'intervenant initial portant sur le droit d'un syndic d'envoyer aux copropriétaires de sa propre initiative et sans leur accord certains documents par courriel, peu importe l'intérêt écologique ou économique .

luc · #14 02-06-2016 09:15:00

panchito a écrit :

Donc pour répondre à votre question, recevoir ces documents par mail:
1/ Oui c'est écologique
2/ Oui c'est économique (vous diminuez les frais administratifs que votre syndic peut vous porter en compte)

Mais seulement opposable par le syndic et/ou ACP envers le CP s'il applique l'Art. 2281 CC:

Art. 2281. Lorsqu'une notification doit avoir lieu par écrit pour pouvoir être invoquée par celui qui l'a faite, une notification faite par télégramme, par télex, par télécopie, par courrier électronique ou par tout autre moyen de communication, qui se matérialise par un document écrit chez le destinataire, est également considérée comme une notification écrite. La notification est également considérée comme écrite si elle ne se matérialise pas par un document écrit chez le destinataire pour la seule raison que celui-ci utilise un autre mode de réception.
La notification est accomplie dès sa réception dans les formes énumérées à l'alinéa 1.
A défaut de signature au sens de l'article 1322, le destinataire peut, sans retard injustifié, demander au notifiant de lui fournir un exemplaire original signé. S'il ne le demande pas sans retard injustifié ou si, sans retard injustifié, le notifiant fait droit à cette demande, le destinataire ne peut invoquer l'absence de signature.

En plus il y a lieu d'éventuellement diminuer son honoraire ....

panchito · #15 02-06-2016 08:56:25

Donc pour répondre à votre question, recevoir ces documents par mail:
1/ Oui c'est écologique
2/ Oui c'est économique (vous diminuez les frais administratifs que votre syndic peut vous porter en compte)

luc · #16 02-06-2016 08:36:53

La manière de remettre une copie du décompte individuel, inventaire annuel, … aux membres de l’AG doit être décidé par l’AG et pas par le syndic.

En effet l’Art. 577-5 CC prévoit entre autres:

Le règlement de copropriété doit comprendre :
(…)
3° les règles relatives au mode de convocation, au fonctionnement et aux pouvoirs de l'assemblée générale;
(…)

Si le syndic veut envoyer les états financiers par courriel, alors il doit d’abord mettre ce point à l’OJ de l’AG suivante, puisque c'est un aspect du fonctionnement de l'AG (comment accéder et/ou recevoir de l'info).

On peut raisonner que ces états sont en fait des annexes à l’invitation pour une AG, et doivent donc être envoyé de la même manière.

GT · #17 01-06-2016 16:50:03

En ce qui concerne la convocation à l'assemblée générale voici ce que prévoit l'art. 577-6, § 3, al.3, C.civil dans sa version actuelle.

"La convocation est effectuée par lettre recommandée à la poste, à moins que les destinataires n'aient accepté, individuellement, explicitement et par écrit, de recevoir la convocation par un autre moyen de communication. Les convocations envoyées à la dernière adresse connue du syndic à la date de l'envoi sont réputées régulières. Les frais administratifs afférents à la convocation à l'assemblée générale sont à charge de l'association des copropriétaires. "

La dernière phrase a été ajoutée par l'art.2 de la loi du 15/5/2012.

Personnellement, je n'ai jamais accepté explicitement et par écrit de recevoir ma convocation à l'AG par un autre moyen de communication que la lettre recommandée . Je suis sans doute stupide . Par ailleurs, ma boîte mail ne me permet pas de recevoir d'éventuels lourds fichiers et mes connaissances en la matière sont bien limitées.

De manière anecdotique, j'ajoute qu'un syndic m'avait imputé les frais d'envois de convocation par recommandé.
Avant d'opérer une opération correctrice suite à mes demandes répétées (= frais afférents à la convocation à charge de l'ACP).

grmff · #18 01-06-2016 16:09:28

Mon syndic continue à communiquer par courrier postal. La dernière convocation à l'AG (au frais de l'ACP) a coûté 7€ de timbre. Faisait environ 200 pages. Ne contenait pas encore toutes les informations.

Et quand je lui envoie un mail, elle ne répond pas et fait la sourde oreille. C'est désespérant.

Chaque trimestre, elle envoie son décompte par courrier, dans une jolie enveloppe où elle écrit l'adresse à la main. Alors qu'elle a plus de la moitié des adresses mail des propriétaires. Frais de copie, de recommandé et de timbres pour l'AGO? 700€.

Et puis on se demande pourquoi elle n'a plus le temps de recevoir de nouveau possibles fournisseurs pour faire baisser la facture...

Autant je peux comprendre que chacun peut préférer recevoir un courrier par voie postale, autant je trouve de la plus haute stupidité de se passer de cette facilité de l'envoi par mail.

C'est mon avis, et je vous le partage.

ninifel

GT · #19 01-06-2016 15:47:02

ninifel a écrit :

GT a écrit :
Il me semble que, dans un premier temps, vous puissiez faire savoir au syndic, sans plus, que vous refusez la procédure qu'il impose. Vous verrez bien sa réaction.

Un mode de communication n'empêche pas l'autre...
C'est comme avec les avocats : le mode de communication préférentiel est devenu le mail mais l'envoi papier existe encore ;-)
C'est comme avec les impots ...
je ne vois franchemment pas où vous situez l'intérêt à encourager PetitLuc à refuser la modernisation du fonctionnement de la gestion des choses dans notre société ?
On bavarde vainement car ni Panchito ni GT ni moi n'avons su répondre à la véritable question qui est posée par PetitLuc en droit

Avec les impôts : le contribuable a le choix d''opter de rentrer sa déclaration soit sur papier soit par Tax on web.
Personnellement, depuis plusieurs années, je rentre ma déclaration par tax on web. Ce qui ne m'empêche pas d'obtenir ma déclaration papier à laquelle est jointe la notice explicative. L'avantage est d'avoir en mains des documents que je ne dois pas imprimer.

Vous m'attribuez un intérêt potentiel à encourager PetitLuc à refuser la modernisation du fonctionnement non pas de la gestion des parties communes d'une copropriété mais rien moins que celui du fonctionnement de la gestion des choses dans notre société. Pour information, je ne possède aucune action dans l'industrie du papier et je ne suis pas hostile aux procédures électroniques encadrées et réfléchies auxquelles j'ai adhéré (p.e. factures des fournisseurs d'électricité ou de téléphonie).

Quant à PetitLuc, son intérêt, il l'a écrit, est d'obtenir, comme par le passé, son décompte de charges par la poste de manière à ne pas devoir l'imprimer à ses frais. Pourquoi pas si les honoraires du syndic ne diminuent pas ?

Dernière modification par GT (01-06-2016 15:50:00)

panchito · #20 01-06-2016 14:38:09

L'Homme étant censé être intelligent tout n'est pas légiféré.

Vous êtes un robot à la sauce Isaac Asimov et vous avez besoin que toute votre vie soit programmée et que vous deviez obéir à des lois jusque dans les moindres détails.

Y-a-t'il une loi qui vous oblige à vous lever du pied droit?

Cela vous empêche-t'il de vous lever chaque matin?

On a vraiment l'impression que votre rêve est de vivre dans un pays totalitaire

petitluc · #21 01-06-2016 12:14:28

Bonjour,

je viens de recevoir mon décompte de charges et le syndic me signale que dorénavant celui ci sera envoyé par mail en lieu et place de l'envoi courrier.
Ce serait plus écologique ..dit il .
Ce qui est certain , c'est que ce sera tout bénéfice pour lui ...fini les feuilles de papier , l'encre ...et l envoi .
Dorénavant c'est les CP qui devront imprimer ceux ci à leurs frais s'ils veulent une trace papier (bien nécessaire pour les discussions en AG).
En a t il le droit sans une décision de l'AG ? Quid si un CP n'a pas internet ?

Merci de me renseigner à ce sujet .

Cdlt

ninifel

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