Nom d'un propriétaire non habitant sur sonnettes

luc · #1 29-05-2017 16:06:11

GT a écrit :

Par ailleurs, tout membre de l'AG est tenu d'informer sans délai le syndic des droits personnels qu'il aurait concédé à un tiers sur son lot privatif (art. 577-10§ 4, al.7, CC). C'est le cas lorsqu'un lot est donné en location. L'obligation d'identification du locataire est mise à charge du propriétaire. Le destinataire de l'information est le syndic et non pas les membres de l'AG.

Ce tiers n’est pas seulement un locatoire, mais tout personne qui réside dans son lot privatif ou … toute personne à qui il a concédé par exemple le droit d’usage de la boîte aux lettres privative de ce lot. Tout comme un copropriétaire, avec droit de vote ou non, n'est pas un investisseur qui confie la gestion de sa fortune à un régisseur.

Pour le reste je rappelle les dispositions suivantes:

Code Civil - Art. 577-8.

(…)
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé : (…)
11° de permettre aux copropriétaires d'avoir accès à tous les documents ou informations à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale;
(…)

CPVP - Avis n° 22/2008 du 11 juin 2008
(avant la loi de 2010)

(…)
30. Les données communiquées autres que les nom, adresse, identification du lot et quotes-parts dans la copropriété, devront être proportionnelles à la finalité de la communication (art. 4, § 1er, 3° LVP) : la communication de données non pertinentes ou excessives (par ex, un numéro de téléphone privé) au regard de la finalité de la demande ne sera pas permise.
(…)

48. Entretemps, la Commission suggère que les copropriétés adoptent en assemblée générale des
résolutions précises quant aux pouvoirs éventuellement conférés au conseil de gérance et aux
missions dévolues du syndic et à certaines de leurs modalités, par exemple, lors de la
présentation des comptes à l’assemblée générale ou d’une autorisation d’ester contre l’un des
copropriétaires et invite les syndics à prendre en compte les observations du présent avis.

ickx · #2 29-05-2017 15:01:59

Bref, en l'état actuel de la législation, l'affichage "papier" à destination des locataires de la date des AG est une obligation pour le syndic, que ce soit aux valves ou à tout autre endroit bien visible ds les parties communes.

Mais le non respect de cette formalité n'entraine jamais aucune sanction.

De ce fait il s'agit nullement d'une "règle de droit".

Disons qu'il s'agit simplement une règle de bonne pratique qui est conseillée par les articles du code civil en vigueur.

GT · #3 29-05-2017 13:35:14

ickx a écrit :

Oui et autrefois on parlait de l'affichage du syndic aux valves de l'immeuble....
Apparemment la modernisation fait progressivement disparaitre les affichages papiers ( publicité de la date de la prochaine Assemblée générale) dans le hall des immeubles. Tout se joue(ra) en numérique sur internet

La loi (article 577-6, § 3, al.3) prévoit que la convocation est adressée (à chaque membre de l'assemblée générale) par lettre recommandée à la poste à moins que les destinataires n'aient accepté individuellement, explicitement et par écrit , de recevoir la convocation par un autre moyen de communication.

Les locataires (ils ne sont pas membres de l'AG) sont avertis de la date de la tenue des AG par affichage de la date de celle-ci par le syndic. L'affichage est une obligation de manière à permettre notamment aux locataires de formuler leurs demandes ou observations. L'affichage n'a pas pour vocation d'informer les membres de l'AG de la date de la tenue de celle-ci. Ces derniers (les membres de l'AG et non pas les locataires) en sont informés par communication individuelle (en principe par lettre recommandée à la poste sauf choix individuel, explicite et par écrit d'un autre moyen de communication, p.e.par mail)

Si l'immeuble est occupé uniquement par des personnes disposant du droit de vote visées à l'art. 577-6, § 1, le syndic n'est pas légalement tenu à l'obligation d'affichage visée à l'art. 577-8, § 4,8°,CC.

Il s'agit de la situation actuelle . Et même l'AG ne pourrait dispenser le syndic de l'accomplissement de cette obligation d'affichage puisque l'art. 577-8, §4, 8° est impératif en application de l'art. 577-14,CC.

Par ailleurs le règlement de copropriété aura fixé la période annuelle de 15 jours pendant laquelle se tient l'assemblée générale (art.577-4, §4, 5°,CC). Et le syndic doit avoir reçu notamment des copropriétaires 3 semaines avant le premier jour de la période fixée ds le règlement de copropriété (et non 3 semaines avant la date de l'AG)les propositions écrites à mettre à l'ordre du jour.

Le syndic adresse (aux membres de l'AG et non aux locataires) une convocation indiquant le lieu, le jour et l'heure auxquels l'AG aura lieu quinze jours au moins (sauf cas d'urgence) avant la date de l'assemblée à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long (art. 577-6, § 3, al.1 et 4, CC).

Bref, en l'état actuel de la législation, l'affichage "papier" à destination des locataires de la date des AG est une obligation pour le syndic, que ce soit aux valves ou à tout autre endroit bien visible ds les parties communes.

Dernière modification par GT (29-05-2017 13:36:23)

ickx · #4 29-05-2017 12:38:49

Oui et autrefois on parlait de l'affichage du syndic aux valves de l'immeuble....

Apparemment la modernisation fait progressivement disparaitre les affichages papiers ( publicité de la date de la prochaine Assemblée générale) dans le hall des immeubles. Tout se joue(ra) en numérique sur internet

Un Post-scriptum en repensant à cette remarque de Luc :
(...)
Pour une maison, il n'est pas obligatoire d'afficher son nom à la porte de l'habitation sur la boite aux lettres.....

Mais alors la poste ne peut pas délivrer les recommandés ...

Si, le facteur a confirmé que cela n'empêche nullement le facteur de sonner au Numéro de l'adresse et de délivrer le recommandé et déposer l'avis de passage pour la personne dont le nom est indiqué sur la lettre ( et non sur la porte de sa maison).

Idem en copropriété, d'après le facteur c'est le même principe.
Le numéro de boite devient obligatoire à partir de 6 boites aux lettres a dit le facteur.

Quant à ceux qui font usage d'une boite au lettre en domiciliation à une adresse où la personne n'habite pas légalement l'agent de quartier de la Police fait un recensement en début de chaque année ce controle devrait amplement suffire non ?

Dernière modification par ickx (29-05-2017 12:40:27)

GT · #5 29-05-2017 06:42:48

En ce qui concerne le prétendu résident secret et au droit des résidents

Il n'existe pas dans les dispositions du code civil relatives à la copropriété forcée de droit général reconnu aux membres de l'AG de connaître les résidents d'un immeuble.

En revanche les personnes en droit de participer aux délibérations de l'AG (elles sont visées à l'art.577-6, § 1, C. civil , ne sont pas concernés les locataires) peuvent demander du syndic et en obtenir les noms, adresses, quotités et références des lots des autres copropriétaires (at. 577-6, 4,16°,CC).

Par ailleurs, tout membre de l'AG est tenu d'informer sans délai le syndic des droits personnels qu'il aurait concédé à un tiers sur son lot privatif (art. 577-10§ 4, al.7, CC). C'est le cas lorsqu'un lot est donné en location. L'obligation d'identification du locataire est mise à charge du propriétaire. Le destinataire de l'information est le syndic et non pas les membres de l'AG.

Le respect de cette obligation doit permettre au syndic de communiquer au locataire par lettre recommandée à la poste les dispositions du règlement d'ordre intérieur et les décisions des AG adoptées postérieurement à la concession au locataire du droit personnel de manière à assurer l'opposabilités de celles-ci à ce dernier et de lui permettre de demander au juge d'annler ou de réformer toute disposition du ROI ou toute décision de l'AG adoptée après la naissance du droit personnel si elle lui cause un préjudice propre.

Bref,
• l'obligation d'identification du locataire repose sur le propriétaire
• la communication des renseignements est adressée par le propriétaire au syndic
• à défaut de communication, le syndic ne pourra communiquer au locataire les dispositions du ROI et les décisions d'AG adoptées postérieurement à la naissance de son droit personnel
• l'absence de communication induit l'absence d'opposabilité au locataire de ces dispositions et décisions
• le bailleur est responsable des conséquences de l'absence d'identification au syndic de son locataire.

Quant à l'art.577-6, §4, 8°, CC, il prévoit que le syndic affiche à un endroit bien visible dans les parties communes de l'immeuble la date des assemblées générales de manière à permettre notamment aux locataires de formuler des demandes ou observations relatives aux parties communes.
Le syndic n'adresse pas dans ce cadre une lettre (qui sera déposée dans une boîte aux lettres ) aux locataires les informant de la date de l'AG.

Dernière modification par GT (29-05-2017 06:44:55)

luc · #6 29-05-2017 05:20:49

heem a écrit :

Bonjour,
Pourriez-vous me dire si il est autorisé à un propriétaire d'apposer son nom sur une boite aux lettres et/ou une sonnette d'un appartement où il n'est pas domicilié ?
D'autant plus si l'appartement en question est loué.
A votre avis, qu'est-ce qui règle cela ?
- le règlement d'ordre intérieur
- le règlement de police
- une loi
?
Merci pour vos lumières

Autorisé? Non
Interdit? Non

Source: Ma boîte aux lettres (bpost)

extrait:

bpost a écrit :

Numérotation
La numérotation de votre boîte doit être visible et lisible depuis la voirie (y compris dans l'obscurité).
Précaution non obligatoire, mais vivement conseillée : indiquez le nom de tous les habitants sur la boîte aux lettres.
Numéro de boîte
Si plusieurs numéros de boîtes ont été attribués à un seul numéro de maison, les numéros de boîte doivent être mentionnés de manière lisible et visible sur ou à proximité des boîtes aux lettres correspondantes. Cette numérotation doit suivre un ordre logique et se composer, de préférence, uniquement de chiffres.
Précaution non obligatoire, mais vivement conseillée : indiquez le nom de tous les habitants sur la boîte aux lettres.
*Vous pouvez également retrouver ces règles dans l'arrêté ministériel du 20/04/2007. Moniteur Belge – 01 juin 2007.

N'oubliez pas que
1. la mention d'un nom est une indication de 2ème résidence, avec ces conséquences fiscales ... .
2. chaque membre de l'AG a le droit de connaitre les résidents de l'immeuble, si non il s'agit d'un résident "secret" qui enfreint par ce fait la loi (Art. 577-8 §4 8° CC).

Dernière modification par luc (29-05-2017 05:24:12)

rexou · #7 28-05-2017 22:37:24

heem a écrit :

Bonjour,
Pourriez-vous me dire si il est autorisé à un propriétaire d'apposer son nom sur une boite aux lettres et/ou une sonnette d'un appartement où il n'est pas domicilié ?
D'autant plus si l'appartement en question est loué.
A votre avis, qu'est-ce qui règle cela ?
- le règlement d'ordre intérieur
- le règlement de police
- une loi
?
Merci pour vos lumières

Pourquoi cela serait-il interdit ? C'est le problème du propriétaire concerné. Appartement loué ? L'intéressé voit avec son locataire...

Le règlement d'ordre intérieur ? Rien à voir dans l'affaire.

Mais vous, à quel titre les affaires de ce propriétaire vous concernent-elles ?

Dupuis · #8 28-05-2017 22:02:56

ickx a écrit :

LA POSTE tient exclusivement compte du Numero de boite aux lettres qui est indiqué ( ou pas) sur le courrier à distribuer :

Il n'y a pas que la poste , les livreurs.de commandes par internet déposent aussi des avis de passage dans les boîtes aux lettres .

Dupuis · #9 28-05-2017 21:54:50

heem a écrit :

.
Donc pour résumer : Il est interdit de faire figurer le nom de quelqu'un qui n'y est pas domicilié officiellement même si il est propriétaire.

JE suppose que cela vient de l'AR.

J'ai une seconde résidence , je n'y suis pas domiciliée mais mon nom figure sur la sonnette et sur la boîte aux lettres puisque je reçois du courrier à cette adresse et pour des livraison .

luc · #10 19-05-2017 14:55:09

ickx a écrit :

(...)
Pour une maison, il n'est pas obligatoire d'afficher son nom à la porte de l'habitation sur la boite aux lettres.....
En copropriété le nom de l'occuppant doit-il figurer sur sur les boîtes aux lettres ?

Mais alors la poste ne peut pas délivrer les recommandés ...

ickx a écrit :

En pratique, LA POSTE tient exclusivement compte du Numero de boite aux lettres qui est indiqué ( ou pas) sur le courrier à distribuer :
- sans indication d'un numéro de boite le courrier est déposé dans le hall
- avec un numéro de boite le courrier est déposé dans la boite ( même si le nom de correspond pas)

La pratique n'est pas la norme.

ickx a écrit :

Voici un nouveau livre pour compléter utilement les autres posts intéressants sur ce thème en copropriété :
https://forum.pim.be/uploads/36c3b2ae0a … 39efbb.jpg

Trés intéressant concernant le domicile. Existe en format e-book.
Le domicile et la fraude sociale decoulant d'une domiciliation fictive

Concernant la résidence je conseille le fichier powerpoint suivant:
La détermination de la résidence principale - SPF IBZ

ickx · #11 19-05-2017 09:03:46

Je remonte ce sujet quoique le titre porte sur le nom indiqué sur les sonnettes...ce qui est 100% libre (je crois).

Pour une maison, il n'est pas obligatoire d'afficher son nom à la porte de l'habitation sur la boite aux lettres.....

En copropriété le nom de l'occuppant doit-il figurer sur sur les boîtes aux lettres ? En pratique, LA POSTE tient exclusivement compte du Numero de boite aux lettres qui est indiqué ( ou pas) sur le courrier à distribuer :
- sans indication d'un numéro de boite le courrier est déposé dans le hall
- avec un numéro de boite le courrier est déposé dans la boite ( même si le nom de correspond pas)

Voici un nouveau livre pour compléter utilement les autres posts intéressants sur ce thème en copropriété :

ickx · #12 27-02-2017 18:45:00

Je crois que le nom sur sonnettes est 100% libre

Puis-je également faire remarquer que le titre du message est libellé "nom sur sonnettes" ( et pas "nom sur boite aux lettres") wink

Quant à l'adresse administrative de référence c'est intéressant , effectivement je lis :

http://www.ocmw-info-cpas.be/fiche_FV_f … ference#m2
l s’agit d’une adresse qui permet à certaines personnes qui n’habitent pas ou qui n’ont pas de résidence en Belgique d’avoir néanmoins une adresse de contact dans une commune belge. L’adresse de référence est une adresse purement « administrative ».

Qui peut s'inscrire en adresse de référence ?
Vous pouvez avoir une adresse de référence si vous êtes :
sans-abri,
nomade,
absent de la commune en raison d’un voyage d’études ou d’affaires,
membre du personnel diplomatique ou consulaire, ou membre du personnel de la coopération au développement.
La présente fiche concerne plus spécialement la situation des personnes sans-abri.

Merci pour l'info et bonne soirée

angelina

GT · #13 25-02-2017 19:36:34

Personnellement, j'ai déménagé voici près d'un an.

Une plaquette à mon nom figure toujours sur la boîte aux lettres de l'immeuble que j'ai quitté.

Du courrier à mon nom y est encore exceptionnellement déposé.

Et les occupants actuels m'en informent.
Ils sont régulièrement domiciliés à l'adresse de mon ancien domicile après passage de l'agent de quartier.

Par ailleurs, dans certaines copropriétés, des plaquettes nominatives ne sont pas prévues.

Dernière modification par GT (25-02-2017 19:40:03)

angelina

GT · #14 25-02-2017 12:52:16

angelina a écrit :

Il y a aussi la notion d' "adresse de référence".
Explication;
l'agent de police du quartier vient vérifier les personnes domiciliées dans mon immeuble.
C'est par hasard que je le rencontre dans le hall d'entrée.
Il me dit qu'il veut savoir si les personnes, dont il me montre la liste, habitent bien l'immeuble. Il ajoute que c'est une exigence de la commune.
Après avoir fait l’inventaire, je lui indique une boite aux lettres qui comprend le nom d'un type qui n'habite pas l'immeuble. Le flic vérifie et me dit que c'est en ordre car c'est noté comme étant une "adresse de référence".
cas vécu en juillet 2016 à Ixelles!

Personnellement, en pareille circonstance j'aurais bien été en peine de mettre un nom sur l'ensemble des occupants/habitants de l'immeuble.

Encore faudrait-il mettre un nom sur les visages rencontrés !

Les concierges auraient une meilleure connaissance que moi en la matière.

Dernière modification par GT (25-02-2017 12:57:26)

angelina

GT · #15 25-02-2017 12:36:46

angelina a écrit :

Il y a aussi la notion d' "adresse de référence".
domicile fictif
domicile réel
et "adresse de référence
drôle non?
cas vécu en juillet 2016 à Ixelles!
bonnes vacances

La drôlerie m'échappe. Je connaissais la notion d'adresse de référence (tout comme PIM).

Et dans le cas contraire, je me serais renseigné (google).

angelina

PIM · #16 25-02-2017 12:04:28

angelina a écrit :

Il y a aussi la notion d' "adresse de référence".
Explication;
l'agent de police du quartier vient vérifier les personnes domiciliées dans mon immeuble.
C'est par hasard que je le rencontre dans le hall d'entrée.
Il me dit qu'il veut savoir si les personnes, dont il me montre la liste, habitent bien l'immeuble. Il ajoute que c'est une exigence de la commune.
Après avoir fait l’inventaire, je lui indique une boite aux lettres qui comprend le nom d'un type qui n'habite pas l'immeuble. Le flic vérifie et me dit que c'est en ordre car c'est noté comme étant une "adresse de référence".
donc il y a:
domicile fictif
domicile réel
et "adresse de référence
drôle non?
cas vécu en juillet 2016 à Ixelles!
bonnes vacances

L'adresse de référence permet aux personnes qui n'habitent pas ou qui n'ont pas de résidence en Belgique d'avoir une adresse à laquelle le courrier et les pièces administratives peuvent être envoyés en vue de leur transmission à la personne.

L'adresse de référence permet aussi d'avoir ou de conserver des avantages sociaux tels que les allocations de chômage, les allocations familiales, la mutuelle, etc.

Lien utile:
http://www.ocmw-info-cpas.be/fiche_FV_f … _reference

GT, angelina

GT · #17 24-02-2017 21:09:23

Adresse et copropriété dans le code civil

Rien n'empêcherait un copropriétaire de fournir pour des relations avec le syndic et l'association des copropriétaires une adresse autre que celle du lieu dans lequel il est domicilié.

art. 577-6, § 3, al. 3

La convocation est effectuée par lettre recommandée à la poste, à moins que les destinataires n'aient accepté, individuellement, explicitement et par écrit, de recevoir la convocation par un autre moyen de communication. Les convocations envoyées à la dernière adresse connue du syndic à la date de l'envoi sont réputées régulières

art. 577-8, § 4, 16°

Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
16° de tenir à jour la liste et les coordonnées des personnes en droit de participer aux délibérations de l'assemblée générale et de transmettre aux copropriétaires, à première demande et au notaire s'il en fait la demande au syndic, dans le cadre de la transcription d'actes qui sont transcrits à la conservation des hypothèques conformément à l'article 1er, alinéa 1er, de la loi hypothécaire du 16 décembre 1851, les noms, adresses, quotités et références des lots des autres copropriétaires;

art. 577-10, § 1er/1

§ 1er/1. Chaque membre de l'assemblée générale des copropriétaires informe sans délai le syndic de ses changements d'adresse ou des changements intervenus dans le statut de droit réel de la partie privative.
Les convocations envoyées à la dernière adresse connue du syndic à la date de l'envoi sont réputées régulières.

art. 577-11, § 3

En cas de cession ou de démembrement du droit de propriété sur un lot privatif, le notaire instrumentant informe le syndic de la date de la passation de l'acte, de l'identification du lot privatif concerné, de l'identité et de l'adresse actuelle et, le cas échéant, future des personnes concernées.

Dernière modification par GT (24-02-2017 21:10:35)

max11 · #18 24-02-2017 19:00:11

luc a écrit :

A titre d’info …
Textes :
1. La résidence principale
2. Seconde résidence et fisc
3. Bastogne - Règlement taxe sur les secondes résidences
4. À quelles normes doit satisfaire ma boîte aux lettres?
5. 24 AVRIL 2014. - Arrêté royal portant réglementation du service postal Lire l'Art. 36 et le Rapport au Roi (Intro et Art. 36).
Synthése - mon opinion personelle
Ou un nom est présent sur une boîte, qui est lié à un logement: en ordre si la personne y réside et en accepte les conséquences (domiciliation en cas de résidence principale, taxe en cas de seconde résidence, ….)
Ou un nom est présent sur une boîte, qui n’est pas lié à un logement: en ordre, parce que ce n’est pas une résidence principale. Cette possibilité devra être mentionné dans les statuts ou un contrat (oral?) de location devrait exister.
Exemple: Boîte postale pour professionnels

Et pourquoi une boite aux lettres devrait être uniquement liée à un logement ? Je ne vois nulle part qu'il est interdit d'avoir d'autres mentions que le nom du résident sur une boite aux lettres. Une boite aux lettres est un bien privé et j'ai le droit d'y inscrire le nom que je veux.
Je ne vois pas où il est indiqué que je ne peux pas mettre mon nom sur une boite aux lettres sans y habiter...
Et je ne vois pas en quoi le fait d'avoir mon nom sur une boite aux lettres implique que j'ai l'usage d'une habitation (seconde résidence ou autres....). Il n'existe pas (encore ?) à ma connaissance de taxe de seconde résidence dans une boite aux lettres.

rexou

GT · #19 24-02-2017 18:49:47

luc a écrit :

A titre d’info …
Synthése - mon opinion personelle
Ou un nom est présent sur une boîte, qui est lié à un logement: en ordre si la personne y réside et en accepte les conséquences (domiciliation en cas de résidence principale, taxe en cas de seconde résidence, ….)
Ou un nom est présent sur une boîte, qui n’est pas lié à un logement: en ordre, parce que ce n’est pas une résidence principale. Cette possibilité devra être mentionné dans les statuts ou un contrat (oral?) de location devrait exister.
Exemple: Boîte postale pour professionnels

Boite postale pour professionnels : le professionnel vient chercher son courrier au guichet de la poste (boite virtuelle)ou dans dans une boite aux lettres physique mise à disposition au bureau de poste (à l'intérieur ou à l'extérieur du bureau). Le courrier n'est pas déposé à une adresse mais dans une boîte , virtuelle ou physique au bureau de poste.

Et en cas de bail commercial ou de bureau: pas de boîte aux lettres ? Les cabinets d'avocats : pas de boîte aux lettres ? Les hôpitaux : pas de boîtes aux lettres ? Les administrations ou des services administratifs : pas de boîtes aux lettres ? Et les immeubles mixtes appartements/bureaux : pas de boîtes aux lettres pour les bureaux? Et les agences immobilières situées au rez d'une copropriété : pas de boîte aux lettres ?

Dernière modification par GT (24-02-2017 19:01:34)

luc · #20 24-02-2017 18:32:14

A titre d’info …

Textes :
1. La résidence principale
2. Seconde résidence et fisc
3. Bastogne - Règlement taxe sur les secondes résidences
4. À quelles normes doit satisfaire ma boîte aux lettres?
5. 24 AVRIL 2014. - Arrêté royal portant réglementation du service postal Lire l'Art. 36 et le Rapport au Roi (Intro et Art. 36).

Synthése - mon opinion personelle

Ou un nom est présent sur une boîte, qui est lié à un logement: en ordre si la personne y réside et en accepte les conséquences (domiciliation en cas de résidence principale, taxe en cas de seconde résidence, ….)
Ou un nom est présent sur une boîte, qui n’est pas lié à un logement: en ordre, parce que ce n’est pas une résidence principale. Cette possibilité devra être mentionné dans les statuts ou un contrat (oral?) de location devrait exister.
Exemple: Boîte postale pour professionnels

heem · #21 21-02-2017 20:03:56

Bonjour,

Pourriez-vous me dire si il est autorisé à un propriétaire d'apposer son nom sur une boite aux lettres et/ou une sonnette d'un appartement où il n'est pas domicilié ?

D'autant plus si l'appartement en question est loué.

A votre avis, qu'est-ce qui règle cela ?

- le règlement d'ordre intérieur
- le règlement de police
- une loi
?

Merci pour vos lumières

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