Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

copropriétaire engalère · #1 13-03-2021 09:19:14

@ok, vous avez bien fait.

GT · #2 13-03-2021 08:46:57

copropriétaire engalère a écrit :

GT a écrit :
GT a écrit :
En matière de copropriété forcée, par loi il faut entendre notamment les articles 577-3 à 577-14, C. Civil.
Et l'article 577-4, C. civil prévoit l'existence aussi d'un acte de base, d'un règlement de copropriété (= les statuts ) (tout en précisant l'objet de ceux-ci) et d'un éventuel règlement d'ordre intérieur.
Sans oublier que l'art.577-8, § 1, al.2 énonce que les dispositions régissant la relation entre le syndic et l'association des copropriétaires figurent dans un contrat écrit.
Rien n'empêche un copropriétaire de mettre à l'ordre du jour d'une assemblée générale une décision visant à imposer au syndic des modalités particulières relatives à la convocation d'une assemblée générale (p.e. annexer les devis) . Par ailleurs, l'article 577-6, § 3, al. 4 prévoit la possibilité de fixer dans le règlement de copropriété un délai plus long que 15 jours pour la communication de la convocation à l'AG.
L'article ne prévoit plus mais prévoyait.
Ancien texte de l'art.577-6, § 3, al.4, C. civil
"Sauf cas dans le cas d'urgence, la convocation est communiquée quinze jours au moins avant la date de l'assemblée à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long"
Nouveau texte de l'art.577-6, § 3, al.4, C. civil, introduit par l'art.166, 6° de la loi du 18 juin 2018
"Sauf cas dans le cas d'urgence, la convocation est communiquée quinze jours au moins avant la date de l'assemblée à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long"
Bonjour, juste par curiosité, pourquoi revenir sur cette publication et pourquoi cette "mise au point"?

Parce que ce que j'avais écrit en 2017 n'est plus actualité depuis le 1/1/2019.

Pourquoi suis-je remonté à la discussion ? parce qu'une pimonaute venait de liker une de mes interventions ds celle-ci.
Pour identifier ce like, il m'a fallu passer en revue ces interventions.
C'est lors de cette tâche que je me suis rendu compte qu'une de celle-ci n'était plus d'actualité.

Dernière modification par GT (13-03-2021 08:47:36)

copropriétaire engalère, PIM

copropriétaire engalère · #3 13-03-2021 08:28:05

GT a écrit :

GT a écrit :
En matière de copropriété forcée, par loi il faut entendre notamment les articles 577-3 à 577-14, C. Civil.
Et l'article 577-4, C. civil prévoit l'existence aussi d'un acte de base, d'un règlement de copropriété (= les statuts ) (tout en précisant l'objet de ceux-ci) et d'un éventuel règlement d'ordre intérieur.
Sans oublier que l'art.577-8, § 1, al.2 énonce que les dispositions régissant la relation entre le syndic et l'association des copropriétaires figurent dans un contrat écrit.
Rien n'empêche un copropriétaire de mettre à l'ordre du jour d'une assemblée générale une décision visant à imposer au syndic des modalités particulières relatives à la convocation d'une assemblée générale (p.e. annexer les devis) . Par ailleurs, l'article 577-6, § 3, al. 4 prévoit la possibilité de fixer dans le règlement de copropriété un délai plus long que 15 jours pour la communication de la convocation à l'AG.
L'article ne prévoit plus mais prévoyait.
Ancien texte de l'art.577-6, § 3, al.4, C. civil
"Sauf cas dans le cas d'urgence, la convocation est communiquée quinze jours au moins avant la date de l'assemblée à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long"
Nouveau texte de l'art.577-6, § 3, al.4, C. civil, introduit par l'art.166, 6° de la loi du 18 juin 2018
"Sauf cas dans le cas d'urgence, la convocation est communiquée quinze jours au moins avant la date de l'assemblée à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long"

Bonjour, juste par curiosité, pourquoi revenir sur cette publication et pourquoi cette "mise au point"?

GT · #4 13-03-2021 07:39:03

GT a écrit :

En matière de copropriété forcée, par loi il faut entendre notamment les articles 577-3 à 577-14, C. Civil.
Et l'article 577-4, C. civil prévoit l'existence aussi d'un acte de base, d'un règlement de copropriété (= les statuts ) (tout en précisant l'objet de ceux-ci) et d'un éventuel règlement d'ordre intérieur.
Sans oublier que l'art.577-8, § 1, al.2 énonce que les dispositions régissant la relation entre le syndic et l'association des copropriétaires figurent dans un contrat écrit.
Rien n'empêche un copropriétaire de mettre à l'ordre du jour d'une assemblée générale une décision visant à imposer au syndic des modalités particulières relatives à la convocation d'une assemblée générale (p.e. annexer les devis) . Par ailleurs, l'article 577-6, § 3, al. 4 prévoit la possibilité de fixer dans le règlement de copropriété un délai plus long que 15 jours pour la communication de la convocation à l'AG.

L'article ne prévoit plus mais prévoyait.

Ancien texte de l'art.577-6, § 3, al.4, C. civil

"Sauf cas dans le cas d'urgence, la convocation est communiquée quinze jours au moins avant la date de l'assemblée à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long"

Nouveau texte de l'art.577-6, § 3, al.4, C. civil, introduit par l'art.166, 6° de la loi du 18 juin 2018

"Sauf cas dans le cas d'urgence, la convocation est communiquée quinze jours au moins avant la date de l'assemblée à moins que le règlement de copropriété n'ait prévu un délai plus long"

rexou · #5 29-09-2017 10:22:11

@ Luc : Je savais que mes propos provoqueraient une vive réaction de votre part. Et j'accepte et je respecte le fait que vous exprimiez votre opinion, même si je ne la partage pas.

- Je ne suis pas "contre" une législation qui améliore le sort des bailleurs. Je pense qu'il n'y a déjà que trop de lois d'une manière générale, C'est un avis. Mon problème, c'est quand il est question de restreindre la liberté de tous, au nom du confort personnel d'un individu qui... "exige". Cela me choque.

- Vous vous plaignez de certaines actions de votre syndic... je le comprends fort bien. Mais in fine, les décideurs sont les CP. Ils choisissent de nommer ou de révoquer le syndic. Et si ce syndic est reconduit dans son mandat, il est permis de croire qu'il donne satisfaction à une majorité... ou que la situation est telle qu'aucun autre candidat n'accepte de reprendre la mission. Exiger, contrôler, imposer l'absolu respect d'une masse de règles et décortiquer chacun des actes du syndic, c'est en effet votre droit, mais quid des conditions de travail de ce syndic ? Au sein d'une acp, il y aura toujours des mécontents, c'est inévitable.

- Vos deux chaudières à 150 et 40.000€... le problème n'est pas le copain du fournisseur qui a présenté le devis. Le crétinisme des décideurs peut seul être mis en cause. Et quand on se trompe, on paie. Aucune loi n'interdira jamais la stupidité. Notez que tout CP en désaccord avec ce choix avait la possibilité, après avoir voté contre la décision prise, d'introduire une requête en justice pour préjudice subi. Il este difficile d'imaginer qu'une majorité soit à ce point aveugle. Il est tout aussi difficile d'imaginer que le syndic n'a pas relevé la différence de prix et les conditions de subsides. Reporter la faute sur le CP "copain" du fournisseur n'est pas crédible.

- Je ne suis en effet pas présent aux AG de votre ACP. Je ne le regrette pas.

Ceci dit, je respecte votre opinion et vos réflexions sont souvent fort instructives. La richesse est dans la diversité, et je peux penser différemment sans demander qu'une loi vous contraigne à quoi que ce soit.

panchito

luc · #6 29-09-2017 08:25:39

rexou a écrit :

L'utilité publique, c'est le problème du législateur. Il y a déjà bien assez de lois sans que n'importe quel quidam tente d'en inventer de nouvelles. Hellooo peut parler autant qu'il veut... au sein de son ACP. Il sera suivi à hauteur des quotités de son lot. C'est son droit. Prétendre modifier la législation pour adapter l'ensemble des ACP du pays à son petit confort perso, c'est déjà de l'hérésie. Mais quand on est copropriétaire en indivision et qu'en plus on ne semble pas avoir d'expérience dans le domaine de la copropriété, un minimum de décence et d'humilité me semble de mise.
Il s'est exprimé, c'est son droit le plus strict. Mais il veut aussi imposer ses vues sans admettre que d'autres puissent avoir une vision différente. J'aime le mot "Liberté" et j'aime aussi le mot "respect".

C'est un language du XIXème siècle, quand le droit de vote était limité à ceux qui avaient de l'argent.
La vraie liberté est d'abord s'assurer de la liberté des autres.
Le vrai respect est d'abord avoir le respect pour les autres.
Je note que vous êtes contre toute législation qui améliore le sort des bailleurs.

luc · #7 29-09-2017 08:18:02

rexou a écrit :

luc a écrit :
Suggestion : les statuts peuvent imposer que tout lien entre un CP et un fournisseur soit communiqué d'avance à l'AG par l'intéressé. Et que des amendes contractuelles peuvent être imposé (d'où l'intérêt que le Réglement de Copropriété soit un acte authentique).
Vous pouvez mettre ce point à l'ordre du jour de la prochaine AG. Et les CP de votre ACP voteront. Ces mêmes CP seront in fine responsables de leur choix.
Pour ma part, je suis réfractaire à tout ce qui est "imposé" sans absolue nécessité.

Le syndic a postposé d'emblée en 2015 le point "coordination des statuts" jusqu'aux calandes grecques.
Par contre il a publié le nouveau ROI "coordonné" et mis d'emblée d'application sans en parler, ni débater ni voter lors d'une AG.
Entre autres: permanence tous les 2 semaines exclusivement pour les résidents, pas pour les bailleurs.

rexou a écrit :

Je crois de plus que vous soulevez un faux problème. Parmi les différents devis présentés, le plus intéressant serait donc celui qui cache un intérêt caché ? Citer des montants à 5 ou 6 chiffres n'est pas relevant : il faut prendre en considération les différences de prix pour une même prestation. Vous mentionnez le "mélange d'intérêt" d'un fournisseur avec un CP. Le problème se pose plus souvent avec le syndic il me semble. Et les devis présentés à l'initiative d'un CP sont plutôt un garde-fou.

Faux problème ?
Un des exemples : une chaudière de +150.000 EUR (pas aux normes IBGE donc sans subsides) a été acheté au lieu d'une chaudière de 40.000 EUR (aux normes IBGE et subsidiable).
Motif: le fournisseur était un copain depuis 30 ans du CP qui proposait le devis.

rexou a écrit :

Suggestion : être attentif et profiter des connaissances et/ou de l'expérience des uns et des autres... et remercier ceux qui font profiter la collectivité de leur expertise quand leurs connaissances sont profitables.

Je suis certain que vous n'êtes pas présent en personne lors des AG de mon ACP. SI non vous n'auriez pas suggéré cela (et ainsi suggéré que je ne le fait pas).

panchito · #8 28-09-2017 18:43:27

Rexou a écrit :

Prétendre modifier la législation pour adapter l'ensemble des ACP du pays à son petit confort perso, c'est déjà de l'hérésie. Mais quand on est copropriétaire en indivision et qu'en plus on ne semble pas avoir d'expérience dans le domaine de la copropriété, un minimum de décence et d'humilité me semble de mise.

Justement! Hellooo pourrait-il nous dire combien de biens en copropriété possède-t'il et qu'elle est son expérience en la matière?

A quand remonte son premier achat d'un bien en copropriété?

rexou · #9 28-09-2017 17:16:05

big_smile

luc a écrit :

Suggestion : les statuts peuvent imposer que tout lien entre un CP et un fournisseur soit communiqué d'avance à l'AG par l'intéressé. Et que des amendes contractuelles peuvent être imposé (d'où l'intérêt que le Réglement de Copropriété soit un acte authentique).

Vous pouvez mettre ce point à l'ordre du jour de la prochaine AG. Et les CP de votre ACP voteront. Ces mêmes CP seront in fine responsables de leur choix.
Pour ma part, je suis réfractaire à tout ce qui est "imposé" sans absolue nécessité.

Je crois de plus que vous soulevez un faux problème. Parmi les différents devis présentés, le plus intéressant serait donc celui qui cache un intérêt caché ? Citer des montants à 5 ou 6 chiffres n'est pas relevant : il faut prendre en considération les différences de prix pour une même prestation. Vous mentionnez le "mélange d'intérêt" d'un fournisseur avec un CP. Le problème se pose plus souvent avec le syndic il me semble. Et les devis présentés à l'initiative d'un CP sont plutôt un garde-fou.

Suggestion : être attentif et profiter des connaissances et/ou de l'expérience des uns et des autres... et remercier ceux qui font profiter la collectivité de leur expertise quand leurs connaissances sont profitables.

panchito

rexou · #10 28-09-2017 16:52:15

luc a écrit :

rexou a écrit :
Peut-être ne sommes-nous pas assez à l'écoute des propositions d'utilité publique de Hellooo
J'imagine que vous êtes multi-propriétaire depuis de nombreuses années dans de nombreuses ACP.
Non ?
1 CP avec 1 garage à pour moi autant à dire qu'un CP avec 10 appartements. C'est seulement au vote que cela diffère.
Dans ma rue il y a une centaine de petits immeubles à 4 appartements et une dizaine avec +100 appartements.
Qui compte le plus? Qui parle pour l'utilité publique ?
Tous pour moi. Chacun compte autant.

L'utilité publique, c'est le problème du législateur. Il y a déjà bien assez de lois sans que n'importe quel quidam tente d'en inventer de nouvelles. Hellooo peut parler autant qu'il veut... au sein de son ACP. Il sera suivi à hauteur des quotités de son lot. C'est son droit. Prétendre modifier la législation pour adapter l'ensemble des ACP du pays à son petit confort perso, c'est déjà de l'hérésie. Mais quand on est copropriétaire en indivision et qu'en plus on ne semble pas avoir d'expérience dans le domaine de la copropriété, un minimum de décence et d'humilité me semble de mise.

Il s'est exprimé, c'est son droit le plus strict. Mais il veut aussi imposer ses vues sans admettre que d'autres puissent avoir une vision différente. J'aime le mot "Liberté" et j'aime aussi le mot "respect".

panchito

luc · #11 28-09-2017 00:02:59

panchito a écrit :

(...) Dans beaucoup de copropriétés que je connais, les CP viennent défendre eux-même les devis qu'ils ont récoltés et qu'ils ont transmis aux autres bien avant l'AG. (...)

Hm ... et si ce CP ne dit rien, concernant son mélange d'intérêts avec le fournisseur? Aucune loi explicite l'interdit à un CP selon ceux qui appliquent la loi à la lettre.
Qui est responsable en cas de pots cassés ? l'AG, le syndic, le CP concerné ?
On vient d'avoir le 3ème cas sur moins que 20 ans, chaque fois pour des montants de 5/6 chiffres.
Le CP en question sait qu'il est le 3ème à essayer le coup.
Mais il est d'ordre public que ce type d'agissements est interdit.
On verra ...

Suggestion : les statuts peuvent imposer que tout lien entre un CP et un fournisseur soit communiqué d'avance à l'AG par l'intéressé. Et que des amendes contractuelles peuvent être imposé (d'où l'intérêt que le Réglement de Copropriété soit un acte authentique).

Dernière modification par luc (28-09-2017 00:04:01)

luc · #12 27-09-2017 23:47:40

rexou a écrit :

Peut-être ne sommes-nous pas assez à l'écoute des propositions d'utilité publique de Hellooo
J'imagine que vous êtes multi-propriétaire depuis de nombreuses années dans de nombreuses ACP.
Non ?

1 CP avec 1 garage à pour moi autant à dire qu'un CP avec 10 appartements. C'est seulement au vote que cela diffère.

Dans ma rue il y a une centaine de petits immeubles à 4 appartements et une dizaine avec +100 appartements.

Qui compte le plus? Qui parle pour l'utilité publique ?

Tous pour moi. Chacun compte autant.

rexou · #13 27-09-2017 17:56:09

Peut-être ne sommes-nous pas assez à l'écoute des propositions d'utilité publique de Hellooo
J'imagine que vous êtes multi-propriétaire depuis de nombreuses années dans de nombreuses ACP.
Non ?

panchito

rexou · #14 27-09-2017 17:42:39

GT a écrit :

hellooo a écrit :
GT a écrit :
Chaque copropriétaire, homme ou femme, membre du conseil de copropriété ou non, a droit à l'information en ce qui concerne les points mis à l'ordre du jour.
Justemment non ... la loi devrait dire cela de manière claire et précise.
C'est votre opinion.Mais le législateur prend position , décide. Il a aussi probablement ses motivations (ne pas alourdir la charge du syndic, limiter certains coûts, faire confiance à l'intelligence des copropriétaires de manière à remédier au silence de la loi, .....).
Il faut vous faire une raison.

Vous avez votre opinion, nous avons bien compris cela... Il n'aura peut-être pas échappé à votre sagacité que d'autres personnes ne partagent pas vos vues. Vous êtes copropriétaire en indivision... et vous prétendez refaire là loi pour l'adapter à votre petit confort personnel.

En pratique, vu l'absence de délai légal pour me permettre d'exiger de voir les devis, ce que je demande maintenant c'est que le syndic communique lorsqu'il fait établir un devis à l'immeuble afin que les CPS intéréssés par la gestion technique et financière soient présents.

Vous voulez "exiger" ? Vous pensez que le syndic est à vos pieds ? Il y a existe des lois, il existe des conventions contractuelles... et c'est à vous de vous conformer aux unes et aux autres. Vous pouvez aussi vendre.

panchito

panchito · #15 27-09-2017 17:41:45

GT a écrit :

Il faut faire confiance à l'intelligence des copropriétaires

Mais je crois qu'il existe des copropriétés où cette intelligence collective fait défaut...

Celle de Hellooo apparemment...

GT · #16 27-09-2017 17:27:49

hellooo a écrit :

GT a écrit :
Chaque copropriétaire, homme ou femme, membre du conseil de copropriété ou non, a droit à l'information en ce qui concerne les points mis à l'ordre du jour.
Justemment non ... la loi devrait dire cela de manière claire et précise.

C'est votre opinion.Mais le législateur prend position , décide. Il a aussi probablement ses motivations (ne pas alourdir la charge du syndic, limiter certains coûts, faire confiance à l'intelligence des copropriétaires de manière à remédier au silence de la loi, .....).
Il faut vous faire une raison.

panchito, luc

panchito · #17 27-09-2017 17:20:22

Hellooo a écrit :

Justemment non ... la loi devrait dire cela de manière claire et précise.
C'est choquant que les devis contractuels dont l'AG est théoriquement responsable n'arrivent quasi jamais aux mains des copropriétaires censés voter et payer.
Le CP pourrait être vu comme un consommateur avec un droit à un délai de réflexion effectif ( dans le code civil sur la copropriété)
Bref disait pépin....

Pas du tout d'accord avec vous!

Il y a manifestement un problème d'organisation et de prise de responsabilité dans votre copropriété.

Vous avez évidemment le droit en AG de refuser des devis qui ne vous ont pas été communiqués à l'avance!

Je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas faire mettre ce point à l'ODJ. Vous ne savez pas vous prendre en mains comme une grande personne? Vous attendez que le législateur ponde des lois (souvent incomplètes et mal faites)?

Prenez les devants!!

Dans beaucoup de copropriétés que je connais, les CP viennent défendre eux-même les devis qu'ils ont récoltés et qu'ils ont transmis aux autres bien avant l'AG.

Vous, vous attendez juste que votre Syndic vous présente des devis lors de l'AG?

L'AG n'est pas "théoriquement" responsable; elle est responsable à 300%. Surtout si vous donnez décharge et quitus à votre Syndic. Vous ne pouvez plus lui reprocher le moindre grief....Inutile de prendre un avocat, vous l'avez blanchi.

Il faut que vous soyez conscients que vous portez toutes les responsabilités et personne d'autre!

Pourriez-vous expliquer aux pimonautes pourquoi vous refusez de faire mettre un point à l'ordre du jour exigeant que les devis soient envoyés aux CP 1 mois avant l'AG?

Le législateur laisse le choix, et la liberté aux CP. Je connais des copropriétés où il y a des CP tellement riches, qu'ils ne veulent pas recevoir des devis, ni lire aucun document: ils donnent chaque fois mandat au CdC pour analyser les devis et faire le bon choix. Eux s'en moquent.

Cela existe aussi. Le législateur nous trouve assez responsables et intelligents pour savoir ce que nous voulons. Et c'est très bien ainsi.

Vive la liberté!!

Dernière modification par panchito (27-09-2017 17:37:00)

GT · #18 27-09-2017 17:18:22

hellooo a écrit :

Les interventions de Luc et GT sont très constructives pour un débat d'utilité public sur ce forum et je vous dis merci.
(

Débat d'"utilité publique". Cette expression a déjà été utilisée par une intervenante qui s'est faite bien discrète depuis des débats houleux. Elle ne doit pas être galvaudée.

Dernière modification par GT (27-09-2017 17:31:22)

rexou, PIM

GT · #19 27-09-2017 17:12:36

hellooo a écrit :

En pratique, vu l'absence de délai légal pour me permettre d'exiger de voir les devis, ce que je demande maintenant c'est que le syndic communique lorsqu'il fait établir un devis à l'immeuble afin que les CPS intéréssés par la gestion technique et financière soient présents. (

Le syndic a la seule obligation pendant l'exercice social de vous permettre d'avoir accès à tous les documents (....) relatifs à la copropriété de toutes les manières définies ds le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale.

Si aucune disposition ne prévoit qu'il doit vous les communiquer par mail, ou si le règlement est muet ou si aucune décision d'AG n'a été prise, il vous restera à vous rendre chez le syndic à une date que vous fixez de commun accord.

Il est évident que vous ne pouvez avoir un comportement intrusif ds la gestion du syndic. Les devis sont destinés à être exploités en AG. Est abusive à mon sens votre prétention à prendre connaissance des devis dès qu'ils sont établis.

rexou, panchito

hellooo · #20 27-09-2017 17:03:24

GT a écrit :

Chaque copropriétaire, homme ou femme, membre du conseil de copropriété ou non, a droit à l'information en ce qui concerne les points mis à l'ordre du jour.

Justemment non ... la loi devrait dire cela de manière claire et précise.

C'est choquant que les devis contractuels dont l'AG est théoriquement responsable n'arrivent quasi jamais aux mains des copropriétaires censés voter et payer.

Le CP pourrait être vu comme un consommateur avec un droit à un délai de réflexion effectif ( dans le code civil sur la copropriété)

Bref disait pépin....

hellooo · #21 21-09-2017 11:50:46

Bonjour à tous,

un message sur le forum a retenu toute mon attention et je pense qu'il mérite un véritable débat en droit de la part des acteurs qui feront la loi :

coproprio77 a écrit :

Bonjour,
la loi de 2010 a visé à augmenter la transparence de la gestion et a réduit le rôle du conseil de gérance devenu conseil de copropriété. Une raison invoquée était que certains copropriétaires avaient le sentiment qu'il existait une collusion entre le conseil de gérance et le syndic. Le projet actuel réduit la majorité de 75% à 66,6 % pour la décision concernant les gros travaux et élargit le champ des travaux qui peuvent être décidés à 51 %. Il y a quelque temps déjâ un journal avait publié un article déplorant les commissions occultes payées par les entrepreneurs aux syndics. Compte tenu du temps réduit laissés aux coproprios pour examiner les offres amenées par le syndic et si celui-ci dispose d'une certaine faconde, bonjour les dégâts.
Meilleures salutations

et vous ?

GT a écrit :

Combien en secondes ? La loi ne le prévoit pas.

Réponse :
Compte tenu du temps réduit voir inexistant prévu légalement pour examiner les offres amenées par le syndic et si celui-ci dispose d'une certaine faconde, bonjour les dégâts pour l'immeuble ( risque de mauvais travaux et/ou trop chers et/ou mal faits) au désavantage du portefeuille du copropriétaire . sad

BmcTools un avis pour améliorer la loi à ce sujet ?

Dernière modification par hellooo (27-09-2017 11:38:38)

Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

Re : Quel délai de réflexion (légal) sur le choix du contenu d'un devis ?

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