Nous souhaiterions passer syndic bénévoles : concretement, ca implique quoi ?

max11 · #1 10-03-2018 12:11:33

GT a écrit :

max11 a écrit :
[]
Plus sérieusement, je pense que cela peut se défendre lors d'un contrôle fiscal et que le contrôleur n'y voit pas d'abus manifeste....
Les faits seront-ils soumis au contrôleur fiscal ?
Les associations de copropriétaires sont visées à l'article 29 du Code des impôts sur les revenus.
Elles ne disposent pas de la personnalité juridique FISCALE et ne reçoivent pas de déclaration aux impôts sur les revenus. Néanmoins, elles sont tenues d'établir les éventuelles fiches fiscales 281.
Dans les faits il me semble qu'un contrôle n'est susceptible d'être effectué qu'en cas de dénonciation.
Et les mésententes existent dans les copropriétés.

Je ne pense pas (pas impossible mais peu probable) qu'une dénonciation d'un CP accusant son ACP de verser 1000 € à son syndic bénévole provoquerait un contrôle... Ils n'ont pas vraiment le temps pour cela. Et il faudrait être inconscient de prendre 10.000 € d'honoraires dans une acp conflictuelle

Par contre, le contrôleur d'une personne physique qui tomberait sur une entrée d'argent sur le compte en banque pourrait s'en inquiéter et décider de creuser.
Le "piège potentiel" est donc plutôt chez le bénéficiaire imprudent...

rexou, luc

GT · #2 10-03-2018 12:00:45

max11 a écrit :

[]

Plus sérieusement, je pense que cela peut se défendre lors d'un contrôle fiscal et que le contrôleur n'y voit pas d'abus manifeste....

Les faits seront-ils soumis au contrôleur fiscal ?

Les associations de copropriétaires sont visées à l'article 29 du Code des impôts sur les revenus.
Elles ne disposent pas de la personnalité juridique FISCALE et ne reçoivent pas de déclaration aux impôts sur les revenus. Néanmoins, elles sont tenues d'établir les éventuelles fiches fiscales 281.

Dans les faits il me semble qu'un contrôle n'est susceptible d'être effectué qu'en cas de dénonciation.
Et les mésententes existent dans les copropriétés.

max11 · #3 10-03-2018 11:40:21

GT a écrit :

"dans le cadre de leurs objectifs sportifs, sociaux ou culturels à leurs bénévoles des indemnités à titre de remboursement forfaitaire de frais."
Les associations de copropriétaires poursuivent-elles des objectifs sportifs, sociaux ou culturels ?
A mon avis, la réponse est négative.

Vous trouvez que ce n'est pas remplir une mission sportive, sociale et culturelle que de s'occuper de la gestion de son association de copropriétaires ?

Il suffit de lire les interventions sur ce forum tongue

- C'est sportif pour tenir le rythme de tout ce qu'il faut (bien) faire pour répondre à toutes les demandes de certains
- C'est social de tenter de maintenir une bonne entente et une bonne ambiance dans certaines poudrières
- C'est culturel quand on doit veiller à maintenir l'église au milieu du village de toutes les cultures différentes que l'on peut rencontrer, notamment ceux qui veulent appliquer la culture des lois françaises de la copropriété à notre législation pourtant déjà bien fournie...

Plus sérieusement, je pense que cela peut se défendre lors d'un contrôle fiscal et que le contrôleur n'y voit pas d'abus manifeste....

rexou

GT · #4 10-03-2018 11:20:08

max11 a écrit :

Je viens de prendre connaissance de la circulaire ci-dessous :
"Les montants limites des indemnités non imposables dans le cadre d'activités bénévoles pour l'exercice d'imposition 2019 (indemnités allouées à partir du 01.01.2018) s'élèvent à 34,03 euros par jour et 1.361,23 euros par an.
Les clubs, fédérations, associations, institutions ou l'autorité publique peuvent allouer dans le cadre de leurs objectifs sportifs, sociaux ou culturels à leurs bénévoles des indemnités à titre de remboursement forfaitaire de frais.
Lorsque ces indemnités n'excèdent pas les plafonds susmentionnés, il peut être admis qu'elles couvrent des frais réels. Elles ne sont dans ce cas pas imposables.
Source : circulaire n°22 du 16.02.2018 - Comptaccount"
Un syndic de son ACP pourrait donc recevoir jusqu'à une centaine d'€ par mois sans que le fisc ne trouve rien à redire...
Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire la circulaire dans son entier pour voir s'il y a certaines limites ou exceptions mais, à première lecture, je ne vois pas pourquoi une Association de copropriétaires n'entrerait pas dans le cadre de cette circulaire...

"dans le cadre de leurs objectifs sportifs, sociaux ou culturels à leurs bénévoles des indemnités à titre de remboursement forfaitaire de frais."

Les associations de copropriétaires poursuivent-elles des objectifs sportifs, sociaux ou culturels ?
A mon avis, la réponse est négative.

max11 · #5 10-03-2018 10:27:57

Je viens de prendre connaissance de la circulaire ci-dessous :
"Les montants limites des indemnités non imposables dans le cadre d'activités bénévoles pour l'exercice d'imposition 2019 (indemnités allouées à partir du 01.01.2018) s'élèvent à 34,03 euros par jour et 1.361,23 euros par an.
Les clubs, fédérations, associations, institutions ou l'autorité publique peuvent allouer dans le cadre de leurs objectifs sportifs, sociaux ou culturels à leurs bénévoles des indemnités à titre de remboursement forfaitaire de frais.
Lorsque ces indemnités n'excèdent pas les plafonds susmentionnés, il peut être admis qu'elles couvrent des frais réels. Elles ne sont dans ce cas pas imposables.
Source : circulaire n°22 du 16.02.2018 - Comptaccount"

Un syndic de son ACP pourrait donc recevoir jusqu'à une centaine d'€ par mois sans que le fisc ne trouve rien à redire...
Je n'ai pas encore eu l'occasion de lire la circulaire dans son entier pour voir s'il y a certaines limites ou exceptions mais, à première lecture, je ne vois pas pourquoi une Association de copropriétaires n'entrerait pas dans le cadre de cette circulaire...

panchito · #6 07-03-2018 15:24:21

@Rexou: wink

rexou · #7 07-03-2018 15:08:55

@ Panchito : Nous devrions nous marier. lol Pim nous offrirait une villa à Uccle et Grmff serait notre témoin.

panchito · #8 07-03-2018 14:53:19

PIM a écrit :

Pour sourire: imaginez que ce soit Panchito comme commissaire aux comptes: il y a intérêt à disposer des justificatifs

Merci Mr PIM!

On me surnomme souvent "Oeil de lynx", ce qui me fait bien rire vu le nombre élevé des dioptries de mes verres de contact...

Rexou a écrit :

Je suis souvent d'accord avec le raisonnement de Panchito dont j'apprécie par ailleurs le côté parfois un peu caustique. C'est même parfois un peu mordant, mais un peu d'excès est parfois utile pour recadrer un excès inverse. J'aime et je partage l'humour, l'ironie, la plupart des raisonnements de Panchito. Je suis moins "carré"...
Chacun ses qualités et ses défauts. Les miens me plaisent... ils m'accompagnent depuis si longtemps !

Merci Rexou!

Et dire qu'il y en a qui nous prenne pour une seule et même personne.

Mes défauts me plaisent aussi énormément et j'aime recadrer les excès inverses comme vous dites si bien.

luc, rexou

rexou · #9 07-03-2018 14:49:44

luc a écrit :

En fait j'ai dit d'avoir simplifié. Une partie des décisions sur papier en 1986 ne correspondait pas à la réalité. Ce qui a été constaté vers 2011, quand le fisc a fait son entré suite à deux jugements en 2011.
Le fisc lit certains jugements, sur tout quand on y parle de gros sous.
Il a changé la taxation de certains revenus de certaines personnes, tant morale que physiques, tenant compte avec la prescription. L'ex-syndic avait omis de déclarer certains revenus ... . La méthode "location à Mr XXX" a été appliqué pour 5 lots (dont un appartement), mais pas pour le 6ème vu que cette location était décrite dans un des deux procès (qu'il a perdu tout les deux).

Je comprends. Un accident est toujours possible, bien sur. Mais 25 ans sans problème quand même. Le fisc a pu opérer un redressement sur 3 ans probablement, mais sans incidence pour le futur avec la vente.

Il s'agit ici d'un contrôle fiscal qui dépasse le simple IPP d'un particulier qui perçoit quelques dizaines d'euros dans le cadre de la gestion d'une acp d'une dizaine de lots.

rexou · #10 07-03-2018 14:39:20

PIM a écrit :

rexou a écrit :
Quant aux pièces justificatives... qui va s'en inquiéter ? C'est simplement aussi ridicule qu'impossible à réaliser sérieusement.
Pièces justificatives à l'égard de l'ACP: cela me semble un minimum.
(Pour sourire: imaginez que ce soit Panchito comme commissaire aux comptes: il y a intérêt à disposer des justificatifs)

Pour toute justification, je renvoie à la définition du mot "forfaitaire".
Je ne justifie rien et le contrat n'indique rien d'autre qu'une participation forfaitaire aux frais administratifs fixe et mensuelle.
Notez que le côté financier n'est pas à l'avantage du syndic. C'est tout profit pour les cp qui ont par ailleurs accepté le choix de la formule.

Je suis souvent d'accord avec le raisonnement de Panchito dont j'apprécie par ailleurs le côté parfois un peu caustique. C'est même parfois un peu mordant, mais un peu d'excès est parfois utile pour recadrer un excès inverse. J'aime et je partage l'humour, l'ironie, la plupart des raisonnements de Panchito. Je suis moins "carré"...
Chacun ses qualités et ses défauts. Les miens me plaisent... ils m'accompagnent depuis si longtemps ! ^^

panchito

PIM · #11 07-03-2018 14:13:49

rexou a écrit :

Quant aux pièces justificatives... qui va s'en inquiéter ? C'est simplement aussi ridicule qu'impossible à réaliser sérieusement.

Pièces justificatives à l'égard de l'ACP: cela me semble un minimum.
(Pour sourire: imaginez que ce soit Panchito comme commissaire aux comptes: il y a intérêt à disposer des justificatifs)

GT · #12 07-03-2018 14:02:11

luc a écrit :

Des frais pour l'employeur ou mandant sont des revenus pour l'employé ou mandataire.
Ces revenus sont taxables selon certains conditions sont remplies ou non.
Exemple concret (un peu simplifié): Le gérant d'une firme de syndic était aussi propriétaire d'un lot privatif qu'il loue à l'ACP pour être utilisé comme permanence depuis la construction. Les revenus (loyer) de ce copropriétaire ont été taxés comme honoraire professionnel.
Il a vendu ce lot à une autre firme de lui et il n'est plus syndic. Plus de problèmes fiscaux.

Des frais pour l'employeur ou pour le mandant ne sont pas nécessairement des revenus imposables dans le chef du bénéficiaire.

exemple : un employeur intervient dans les frais d'une connexion internet de son employé lorsqu'il est dans le régime du télétravail. Déduction en principe dans le chef de l'employeur, pas de taxation dans le chef du bénéficiaire de l'intervention de l'employeur.

Luc, relisez par exemple les explications données par l'administration fiscale notamment dans la fiche 281.50 relative aux honoraires dont une rubrique est consacrée , si ma mémoire ne me trahit pas) aux frais propres à l'entreprise.

Des frais propres à l'association des copropriétaires peuvent camoufler en réalité des rémunérations déguisées.

Je ne me permettrai pas de conseiller cette voie sur ce forum.

luc · #13 07-03-2018 13:58:08

rexou a écrit :

luc a écrit :
Exemple concret (un peu simplifié): Le gérant d'une firme de syndic était aussi propriétaire d'un lot privatif qu'il loue à l'ACP pour être utilisé comme permanence depuis la construction. Les revenus (loyer) de ce copropriétaire ont été taxés comme honoraire professionnel.
Il a vendu ce lot à une autre firme de lui et il n'est plus syndic. Plus de problèmes fiscaux.
Le gérant de la firme de syndic était propriétaire à titre personnel de ce lot ?
Pour être taxé, de quelle manière que ce soit, il a fallu au départ déclarer ce loyer ainsi que donner l'identité du locataire. Etait-ce vraiment indispensable ?
Une simple déclaration (code 1106) de location non professionnelle suffisait. L'acp ne déduit pas les loyers fiscalement que je sache. Que vient faire le fisc en cette galère ? Sauf bien sur si c'est la société qui est propriétaire, auquel cas la compta indique la source des entrées financières.
Il pouvait aussi louer à Mr XXX qui sous-loue à l'acp.

En fait j'ai dit d'avoir simplifié. Une partie des décisions sur papier en 1986 ne correspondait pas à la réalité. Ce qui a été constaté vers 2011, quand le fisc a fait son entré suite à deux jugements en 2011.

Le fisc lit certains jugements, sur tout quand on y parle de gros sous.
Il a changé la taxation de certains revenus de certaines personnes, tant morale que physiques, tenant compte avec la prescription. L'ex-syndic avait omis de déclarer certains revenus ... . La méthode "location à Mr XXX" a été appliqué pour 5 lots (dont un appartement), mais pas pour le 6ème vu que cette location était décrite dans un des deux procès (qu'il a perdu tout les deux).

rexou · #14 07-03-2018 13:31:23

luc a écrit :

Exemple concret (un peu simplifié): Le gérant d'une firme de syndic était aussi propriétaire d'un lot privatif qu'il loue à l'ACP pour être utilisé comme permanence depuis la construction. Les revenus (loyer) de ce copropriétaire ont été taxés comme honoraire professionnel.
Il a vendu ce lot à une autre firme de lui et il n'est plus syndic. Plus de problèmes fiscaux.

Le gérant de la firme de syndic était propriétaire à titre personnel de ce lot ?
Pour être taxé, de quelle manière que ce soit, il a fallu au départ déclarer ce loyer ainsi que donner l'identité du locataire. Etait-ce vraiment indispensable ?
Une simple déclaration (code 1106) de location non professionnelle suffisait. L'acp ne déduit pas les loyers fiscalement que je sache. Que vient faire le fisc en cette galère ? Sauf bien sur si c'est la société qui est propriétaire, auquel cas la compta indique la source des entrées financières.

Il pouvait aussi louer à Mr XXX qui sous-loue à l'acp.

luc · #15 07-03-2018 13:12:22

GT a écrit :

SabineD a écrit :
Un lien intéressant
http://www.levolontariat.be/questions-s … olontariat
La lecture de l’article permet d’exclure le copropriétaire du statut de bénévole et donc des indemnités forfaitaires....
Le syndic bénévole est donc remboursé de ses frais engagés pour sa mission, frais de déplacement, timbres, photocopies, fournitures de bureau, abonnement à une revue ou un logiciel... bref tout ce qui est nécessaire...
Fiscalement ces frais sont considérés comme des frais propres à l'ACP et non comme des revenus imposables taxables ds le chef du syndic si certaines conditions sont remplies.
La tentation existe de "jouer" avec ceux-ci .

Des frais pour l'employeur ou mandant sont des revenus pour l'employé ou mandataire.
Ces revenus sont taxables selon certains conditions sont remplies ou non.

Exemple concret (un peu simplifié): Le gérant d'une firme de syndic était aussi propriétaire d'un lot privatif qu'il loue à l'ACP pour être utilisé comme permanence depuis la construction. Les revenus (loyer) de ce copropriétaire ont été taxés comme honoraire professionnel.
Il a vendu ce lot à une autre firme de lui et il n'est plus syndic. Plus de problèmes fiscaux.

rexou · #16 07-03-2018 12:54:56

PIM a écrit :

message probablement incomplet : il aurait fallu utiliser le mode brouillon

message complété... simple faute de frappe
j'utilise toujours le mode brouillon... dans ma tête. ^^

rexou · #17 07-03-2018 12:47:43

PIM a écrit :

l_sportif1 a écrit :
Il est interdit de se faire payer (sans le déclarer). Peux-ton néanmoins déduire certains de nos frais (internet, téléphone, essence) sans devoir le déclarer ?
C'est interdit et déconseillé de payer les prestations de cette manière.
Les frais engagés par le bénévole peuvent lui être remboursés, sur pièces justificatives.

La formule de la contribution forfaitaire aux frais administratifs n'est pas une rémunération.
Quant aux pièces justificatives... qui va s'en inquiéter ? C'est simplement aussi ridicule qu'impossible à réaliser sérieusement.

PIM · #18 07-03-2018 12:26:22

rexou a écrit :

Il existe une formule simple :
Un syndic bénévole qui demande de la part de chaque cp (lot appartement ou appartement+garage) une contribution aux frais administratifs de 10€ mensuels. La moitié de ce montant est à payer par les propriétaires de g

??
message probablement incomplet : il aurait fallu utiliser le mode brouillon cool

rexou · #19 07-03-2018 12:23:31

Il existe une formule simple :

Un syndic bénévole qui demande de la part de chaque cp (lot appartement ou appartement+garage) une contribution aux frais administratifs de 10€ mensuels. La moitié de ce montant est à payer par les propriétaires de garages ne possédant pas d'appartement. Ce forfait inclut la totalité des frais administratifs, sans aucune justification.

Parfaitement applicable à une acp de 8 lots.
Pas de rémunération déclarée. Pas de chipot compliqué.
Je ne vois pas d'où pourrait concrètement survenir un problème sérieux.
On peut ergoter si on veut, mais dans un cadre de raisonnement pragmatique et réaliste, les cp ont tout à gagner et le fisc n'est pas informé, pas concerné, et pas vraiment intéressé à gratter des poussières pour si peu de choses.
Et le syndic sera motivé par tout ce qu'on voudra, mais vraiment pas par l'apport financier.

Dernière modification par rexou (07-03-2018 12:37:55)

panchito · #20 06-03-2018 23:16:26

Grmff a écrit :

Il faut évidemment que ce soit complémentaire à un autre job...

Et oui....

Et donc ce que vous dites n'a aucun sens tant qu'on ne sait pas si le candidat-syndic travaille déjà à temps plein comme employé par exemple....

l_sportif1 · #21 05-03-2018 18:43:30

Bonjour,

Après échec sur échec avec nos différents syndics, nous (petite copropriété de 7 appartements) souhaitons passer en syndic "non professionnel" .
Nous allons donc arrêter le contrat de notre syndic actuel à la prochaine AG mais que faire ensuite ?

J'ai déjà lu qu'il fallait :

1) Souscrire à une assurance RC
2) Etablir un contrat (avec les même obligation qu'un syndic professionnel ?)
3) inscrire le syndic à la BCE. On parle de 87€, c'est par an ? Par personne (dans le cas où le syndic serait composé de 2 ou 3 copropriétaires) ?

Merci pour toute information utile!

Nous souhaiterions passer syndic bénévoles : concretement, ca implique quoi ?

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