Projet de facture vs facture

luc · #1 18-06-2018 15:25:21

ninifel a écrit :

Luc voici la réponse d'un syndic concernant ton message de 10:02:
" normalement, on fait une note de frais qui ressemble à une feuille A4, on y colle le ticket de caisse et la personne qui a avancé signe. Les copropriétés ne récupèrent pas la TVA que je sache"
C'est ok pour moi...et pour toi aussi ou pas ?

non.

QRieuse · #2 18-06-2018 15:12:49

Je m’absente quelques jours.

Je vous reviendrai quand j’aurai pu discuter du cas de mon ACP avec le nouveau syndic et le nouveau CAC qui est d'accord avec moi et s'informe de son côté. Je vous dirai alors quelle action nous entreprendrons pour résoudre le problème.

Il faut aussi savoir que l’ancien CAC a laissé passer pas mal de choses (notamment facturation à l’ACP des frais de rappel, amendes ONSS, … pour paiements en retard). Je souhaite revoir les comptes non approuvés en AG et réclamer le tout en une fois à l’ancien syndic.

luc · #3 18-06-2018 10:21:50

ninifel a écrit :

Luc, la matière en l'espèce ( facture d'une entreprise) ne concerne pas le code civil mais le Code de Droit Economique.
Le Tribunal compétent pour ce type de litige est le Tribunal du Commerce depuis la réforme 2017.
il me semble.

Le Code Civil appartient à la législation de base et reste donc d'application dans le cadre du CDE, sauf exception explicitement déterminé dans le CDE.

Mais le Code des Sociétés est et reste d'application:

CodeSociétés a écrit :

Art. 78. Tous les actes, factures, annonces, publications, lettres, notes de commande , sites Internet et autres documents, sous forme électronique ou non, émanés :
- des sociétés privées à responsabilité limitée;
- des sociétés coopératives;
- des sociétés anonymes;
- des sociétés en commandite par actions;
- des groupements d'intérêt économique;
- des sociétés européennes
- des sociétés coopératives européennes
doivent contenir les indications suivantes :
(...)

A titre d'information la page internet "Le nouveau Code des Sociétés devrait voir le jour d'ici 2018! " est instructif dans ce contexte.

[Edit Luc]ajouté: Lire aussi le texte du projet de loi K3119 déposé le 04.06.2018.

Dernière modification par luc (18-06-2018 10:31:32)

ninifel

luc · #4 18-06-2018 09:02:33

ninifel a écrit :

Pour conclure globalement en réponse à la question de Qrieuse, en comptabilité de copropriété il arrive que des tickets de caisse de magasin Brico soient enregistrés dans les dépenses et même si le ticket n'a pas de numéro de facture. C'est bien correct en compta de copropriété, n'est-ce pas ?

Lire l'article 1341 du Code Civil Belge, faisant partie de la SECTION II. - DE LA PREUVE TESTIMONIALE (= Art. 1341-1348).
Vous mélangez la preuve (la déclaration écrite, datée et signée), avec ses annexes (le ticket)

PIM · #5 17-06-2018 21:59:12

Pour y voir plus clair dans cette affaire de TVA sur honoraires d'avocat, quelques liens utiles :

http://www.upropur.be/wp-content/upload … la-TVA.pdf

https://gillescarnoy.be/2013/07/28/1er- … s-davocat/

https://blog.zenito.be/fr/les-avocats-s … %A0-la-tva

http://www.xirius.be/uploads/files/chro … e55cd5.pdf

http://www.induver.be/documents/news-it … ml?lang=fr

http://www.justice-en-ligne.be/article705.html

ninifel

max11 · #6 17-06-2018 21:35:48

ninifel a écrit :

La facture est émise avant le paiement de l'acompte ou après le paiement de l'acompte.
Exact.
Mais dans le cadre d'un paiement avant l'émission de la facture, l'on ne sait pas toujours l'obtenir par la suite. Il s'agit d'une attitude de qqs avocats, même si en théorie c'est impossible.
S'agissant d'un régime non-commercial, le SPF économie n'intervient pas. Cfr Comme évoqué dans un précédent mail, il y a ce régime juridique particulier de droit privé de la relation avec l'avocat et sa société en personne morale ou physique selon indication à la BCE

Mais cela n'a rien à voir avec le SPF économie et encore moins avec le régime sous lequel l'avocat travaille ! C'est une illégalité au Code de TVA (valable pour tous les assujettis), éventuellement des impôts ! C'est le SPF Finances qui est compétent pour le non établissement éventuel d'une facture....
Et je reste très dubitatif sur le fait qu'un paiement fait par un client sur le compte bancaire ne soit pas suivi d'une facture officielle et la TVA reçue non déclarée.

PS : ceci est ma dernière réponse à une de vos interventions. Ce que vous dites ne m'apprends jamais rien et une discussion avec vous ne présente jamais d'intérêt obtue que vous êtes dans vos contre-vérités ou toujours ramenées à votre vécu (réel ou imaginé) personnel que vous infligez à tout le monde !
Alors, comme vous me l'avez demandé dans un MP, je ne répondrai plus à vos interventions ! Même quand ce n'est qu'un ensemble de contre-vérité pouvant mal influencé les intervenants venus exposer leur problème pour avoir des avis cohérents. J'espère que d'autres vous corrigeront !
PS2 : j'ai répondu à votre autre MP dans un nouveau fil de discussion dans le salon divers pour ne pas encore plus polluer celui-ci !

max11 · #7 17-06-2018 20:54:42

Mais ils font comme ils veulent... comme tout assujetti à la TVA !
La facture est émise avant le paiement de l'acompte ou après le paiement de l'acompte. C'est un droit pour tout assujetti belge !

grmff · #8 17-06-2018 19:36:49

Paaas bien d'effacer ses message pour écrire le contraire de ce qu'on écrivait précédemment. Pas très déontologique...

grmff · #9 17-06-2018 15:50:08

ninifel a écrit :

L'an dernier, en qualité de client en personne physique ou de professionnel ?

personne physique... vous insistez ma parole!!!

grmff · #10 17-06-2018 08:36:47

Cette année. Lan dernier. L'année d'avant.... pourquoi?

grmff · #11 16-06-2018 22:00:47

ninifel a écrit :

Miss Qrieuse, non, quand on est client en personne physique on doit bel et bien payer une "provision ou forfait" d'avance à l'avocat sauf évidemment si l'on a poussé la porte de son cabinet juste pour lui demander une petite consultation auquel cas effectivement , il envoit sa facture à payer après.
Donc :
- L'avocat fait une offre de services , mais il n'établi pas sa facture à l'avance.
- L'avocat ne travaille pas s'il n'a pas été payé de la somme qu'il a demandé, sa déontologie le lui interdit
- L'avocat fera donc une facture après avoir été payé...........pas avant.
Sorry c'est comme ça.
C'est différent pour les clients professionnels des avocats , comme les syndics de copropriété par exemple. La note à payer survient fréquemment après le travail car les avocats ne se tracassent pas étant donné que les syndics règlent en top priorité n°1 l'avocat par rapport à la note de mazout etc

Ce que vous dites n'est pas cohérent. Soit c'est interdit, soit ce ne l'est pas.

La déontologie, pour moi, ne peut être fonction de la manière dont se tracasse l'avocat. Ou alors, vous avez de bien drôles d'avocats...

Et je le répète, je n'ai jamais payé de provision d'avance, ni à titre privé, ni à titre professionnel. Cela n'a pas empêché les avocats de faire leur job.

Sorry, c'est comme ça. Et encore plus sorry, mais pour vous, si ce ne l'est pas... devil

QRieuse · #12 16-06-2018 20:44:51

Ninifel dit:
En matière d'avocat, c'est absolument faux, pourquoi ?
Parce que l'avocat non-payé d'avance a l'interdiction ( déontologie) d'effectuer une prestation.

Moi non plus, je n'ai jamais payé à l'avance, même pas une provision sauf une fois mais même là j'ai pu obtenir de ne pas payer cette provision ayant sans doute la confiance de l'avocat et ...peut-être aussi une bonne tête comme grmff smile .

grmff · #13 16-06-2018 18:27:42

ninifel a écrit :

Sans facture, pas de paiement.
En matière d'avocat, c'est absolument faux, pourquoi ?
Parce que l'avocat non-payé d'avance a l'interdiction ( déontologie) d'effectuer une prestation.

Ah bon?
Bizarre. Je n'ai jamais payé mon avocat d'avance. De mémoire, j'ai fait appel à 5 ou 6 avocat dans ma vie, et je n'ai jamais payé d'avance.

P'têt que j'ai une bonne tête...

max11

luc · #14 16-06-2018 15:06:40

grmff a écrit :

ninifel a écrit :
Max, PIM, par quel chemin obligeriez-vous un avocat qui n'émet pas de facture à obteempérer alors que sa corporation soutient sa pratique ?
Un avocat qui n'émet pas de facture sait pourquoi : sans facture...pas de reproche possible !!!
Sans facture, pas de paiement. C'est donc idiot de la par d'un avocat de ne pas établir de facture.
En outre, pourquoi s'agirait-il de fraude, puisque c'est payé de compte à compte et qu'en cas de contrôle fiscal, le contrôleur a accès aux comptes. Si un payement n'est pas lié à une facture, c'est immédiatement détecté.
Je ne vois donc aucun problème à ce niveau. Si fraude il y a de la part de l'avocat, l'ACP n'en est pas complice...
Bref, tempête dans un verre à goute.

La poursuite effective dépend des dimensions de ce verre à goutte.

Il y a fraude qui peut impliquer l'ACP, si les prestations, sur la facture virtuelle mais pas émise, ne correspondent pas à la réalité.

Les prestations en cause sont en fait des prestations qui ne sont pas au profit de l'ACP.

Comme une pomme pourri cette fraude se répand à l'ACP, si l'AG les approuve en connaissance de cause. Le commissaire aux comptes est aussi impliqué si un paiement, validé par lui, a été effectué après date de démission et avant départ sur base d'une pièce justificative qui n'en est pas une.

Quelle part à la côte une AG complète est poursuivi pour un cas analogue.

A titre de documentation je renvoie à la serie d'articles "L'ABUS DE CONFIANCE" du site "Actualités du droit belge".

Dans le premier article les différents conditions sont énumérés:

ActualitésDroitBelge a écrit :

Cette infraction requiert nécessairement une remise préalable d’un bien qui fait partie de la liste exhaustive dressée par le législateur. Ensuite, cette remise ne doit être que précaire, c’est-à-dire que la propriété du bien ne doit pas avoir été transmise.
En effet, l’abus de confiance se réalise par le détournement ou la dissipation de l’objet remis. L’auteur doit donc se comporter comme s’il en était le propriétaire alors qu’il n’en a que la détention.
Enfin, la loi exige que l’auteur ait agi avec une intention frauduleuse. C’est-à-dire l’intention de s’approprier la chose confiée ou de l’enlever à son propriétaire.

Je crois que le syndic pourrait être impliqué et accusé de abus de confiance s'il n'arrive pas à faire approuver l'inventaire annuel par l'AG (si ACP +20 app). Approbation de tout autre document pourrait être considéré insuffisante.

QRieuse · #15 16-06-2018 14:52:16

Max11 a écrit :

L'avocat avait jusqu'au 15 mai pour établir cette facture.
Comment savez-vous qu'il ne l'a pas établie ? Vous lui avez demandé ? Il a bien reçu la notification de changement de syndic ?
Il suffit à votre nouveau syndic de lui en demander une copie et il devrait la recevoir...
Il est probablement soumis à des déclarations TVA trimestrielles, il n'est donc pas encore en tord vis-à-vis de la TVA.
Le paiement a été fait sur son compte pro (?), il n'a donc probablement pas l'intention de frauder sans établir de facture.
Par contre, il n'avait probablement pas envie d'émettre une facture sans savoir si celle-ci serait payée avant que lui doive payer la TVA à l'Etat.
Dans la compta, il suffit d'inscrire le paiement de l'acompte dans le compte individuel du fournisseur en attendant de pouvoir encoder la facture à sa réception...
Rien d'illégal sur ce point non plus, ni rien d'inhabituel !

Nous n’avons aucune envie de recevoir une facture qui justifierait son paiement vu que nous la contestons. Ces frais doivent être payés par le syndic qui a affirmé en AG avoir agi « en son nom propre » (sic) et ne pouvait payer avec le compte de l’ACP.

Le nouveau syndic n’a pas de facture sauf ce projet de facture.
- Soit, entre-temps une facture a été émise et l’ancien syndic ne la transmet pas, c’est de la rétention de document formellement interdite
- Soit il n’a jamais eu de facture ce qui est tout aussi irrégulier d’autant plus qu’il y a paiement d’une TVA

https://finances.belgium.be/fr/entrepri … uration#q2

Sauf dans certains cas où la taxe devient exigible avant la livraison des biens ou l’achèvement du service, la facture doit être délivrée au plus tard le 15ème jour ouvrable du mois suivant celui où la taxe devient exigible sur la totalité ou une partie du prix. La taxe devient en principe exigible au moment où l’opération est accomplie. Dans certains cas où la taxe est exigible avant la livraison des biens ou l’achèvement de la prestation de services, d’autres règles sont cependant applicables.
….
Par contre, il n’existe en principe pas d’obligation de délivrer une facture pour les livraisons de biens ou les prestations de services que vous effectuez pour une personne physique (assujettie ou non) qui destine ces biens ou ces services à son usage privé. Dans de tels cas, vous pouvez choisir soit de délivrer une facture volontairement, soit d’inscrire les recettes relatives à ces opérations dans un journal des recettes.

Une copropriété n’est pas une personne physique or le projet de facture est adressé à l’ACP.
Le projet de facture est daté du 28/03, prestation de services achevée le 17/03/2018 (selon courrier de cet avocat), la facture aurait donc dû être envoyée au plus tard le 15/04/2018 et la TVA payée en avril. Ce n’est pas la date du paiement qui compte (voir ci-dessus en gras)

Pour info : TOUTES les factures d’avocat que j’ai déjà reçues pour mon compte portent un N°, bien que je sois une personne physique et que ce ne serait pas obligatoire.

A grmff :

Je rappelle que nous refusons cette facture qui doit être payée à 100% par le syndic.

luc

grmff · #16 16-06-2018 14:32:19

QRieuse a écrit :

Bonjour,
Voici 2 questions concernant les factures :
1- Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2- Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?
Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !
A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.
Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.
Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.
Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.

Je ne donnerai pas mon avis sur les deux questions ci-dessus. Je n'ai jamais été confronté à un "projet de facture". J'imagine que le prestataire fait un projet de facture et attend d'être payé pour établir la facture. En cas de non payement, cela lui évite de devoir supprimer la facture, de devoir avancer la TVA, etc.

A mon sens, un devis suffit comme pièce justificative pour effectuer un payement. Certains prestataires demande d'ailleurs de confirmer la commande par le payement d'un acompte, sans qu'une facture ne soit établie préalablement.

Je ne vois donc là pas de quoi fouetter un chat, un chien ni un poisson rouge éventuellement perdu dans son verre d'eau.

Pour ce qui est de la question non posée des frais engagés au nom de la copropriété par le syndic, il me semble évident que vous en dites trop peu ou pas assez. "Intimider" un copropriétaire, cela peut être fait pour tout un tas de raison. Notamment le non payement des charges, des abus divers, etc. Le syndic est tout à fait fondé à faire faire des frais à un avocat dans le cadre de sa fonction de syndic. Il est évident qu'un courrier de mise en demeure à 125€ n'est pas dans le même contexte qu'une procédure en référé avec avocat, huissier, serrurier, police pour un total de 2000€. Il est évident qu'une fuite d'eau qu'un propriétaire refuse de laisser réparer ne sera pas prise de la même manière qu'une couleur de châssis non respectée... Il y a certes des questions à se poser, mais ce n'est pas en soi impossible que ce soit justifié et justifiable.

Par contre, là où je bondis, c'est quand un ancien syndic, démissionné ou démissionnaire, effectue des payements du compte de l'ACP dont il n'est plus syndic. C'est évidemment condamnable. Où? Je ne sais. Correctionnel? Faux et usage de faux? Abus de confiance? Usurpation de qualité de mandataire? Extorsion? Vol qualifié? Aucune idée.... Mais c'est un peu tout cela à la fois, c'est sûr!!!

grmff · #17 16-06-2018 14:19:59

ninifel a écrit :

Max, PIM, par quel chemin obligeriez-vous un avocat qui n'émet pas de facture à obteempérer alors que sa corporation soutient sa pratique ?
Un avocat qui n'émet pas de facture sait pourquoi : sans facture...pas de reproche possible !!!

Sans facture, pas de paiement. C'est donc idiot de la par d'un avocat de ne pas établir de facture.
En outre, pourquoi s'agirait-il de fraude, puisque c'est payé de compte à compte et qu'en cas de contrôle fiscal, le contrôleur a accès aux comptes. Si un payement n'est pas lié à une facture, c'est immédiatement détecté.

Je ne vois donc aucun problème à ce niveau. Si fraude il y a de la part de l'avocat, l'ACP n'en est pas complice...

Bref, tempête dans un verre à goute.

PIM · #18 16-06-2018 13:22:25

ninifel a écrit :

Max....j'ai le cas d'un avocat payé qui doit une facture depuis novembre 2015 mais tous les interlocuteurs le blanchissent (verbalement) disant qu'il n'a pas d'obligation de délivrer la facture à qq'un qui ne sait pas déduire la TVA.
Alors que penser, en droit et quel droit s'applique en l'espèce ?
Sachant que l'acp ne fait pas du commerce et n'est pas un consommateur et que les sociétés d'avocat sont soit des stés en personne physique soit des sociétés de droit privé.
C'est simple n'est-ce pas.

Le fait de devoir porter en compte de la Tva sur la facture émise n'a strictement rien à voir avec la qualité d'assujetti ou non du client.
C'est effectivement aussi simple que cela et vos interlocuteurs vous chantent n'importe quoi.

luc

max11 · #19 16-06-2018 13:19:32

Les avocats sont soumis à la TVA depuis le 01.01.2015.
Depuis cette date, ils sont obligés d'établir une facture quelque soit la forme utilisée pour leur activité et quelque soit la situation du client.

PS : ce ne sont pas des sociétés de droit privé mais des sociétés civiles ayant adopté la forme de... (généralement SPRL)

Rien de plus simple, en effet !

luc

max11 · #20 16-06-2018 12:32:28

ninifel a écrit :

j'ai demandé le retrait de la mention AdHOminem diffamatoire "rien à voir avec les diatribes contre les syndics que vous essaimez partout".
Max si le forum évoque des syndics qui ne donnent pas satisfaction, je n'y suis pour rien moi-même.
Et il ne tient qu'aux syndics de manière générale de créer leur ombudsamn et proposer à leurs clients un "questionnaire de satisfaction" clientèle....comme partout d'ailleurs lorsqu'il s'agit d'une prestation de service gratuit ou payant. Qu'en pensnte les pimonautes ?

Ils le font à chaque AG quand ils demandent le renouvellement de leur mandat...

ninifel a écrit :

PS: l'avocat doit-il émettre une facture ? Ou pas obligatoire ?

Oui, ils sont obligé d'émettre une facture comme tout assujetti à la TVA ! Je n'ai jamais dit le contraire....

QRieuse · #21 13-06-2018 15:05:17

Bonjour,

Voici 2 questions concernant les factures :
1- Qu’est-ce qu’un projet de facture ? est-ce assimilé à une facture ? est-ce analogue à une facture pro forma ?
2- Doit-on payer un projet de facture ou faut-il recevoir d’abord la facture proprement-dite ?

Sur un site français (je n’ai pas trouvé de site belge) je lis :
Une facture pro forma n’a ni valeur légale ni valeur comptable : ce n’est pas un document obligatoire. Elle n’est produite qu’à titre informatif. Il ne faut donc en aucun cas la comptabiliser !

A part cela aucun mot trouvé sur un « projet » de facture.

Notre syndic qui a terminé son mandat le 31 mars a payé avec le compte de l’ACP un projet de facture d’un avocat le 8 avril. Or cette facture datée du 28 mars est contestée car le syndic a consulté l’avocat « en son nom propre » (sic) sans consultation préalable de l’ACP (pas de mandat, pas mis à l’ODJ, pas de ratification ultérieure en AG, pas d’information des CP si je n’avais pas soulevé la question en AG) dans le but d’intimider voire de menacer un CP.

Le syndic a d'ailleurs payé plusieurs factures en avril, factures datées de mars. Il n'a transmis l'accès aux comptes au nouveau syndic que plus tard.

Merci de donner votre avis sur les 2 questions ci-dessus.

Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Re : Projet de facture vs facture

Projet de facture vs facture

Pied de page des forums