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régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Francis
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Petit Up

Je téléphone au service population et je demande pour avoir un historique des habitants de l’immeuble.
Un gentil monsieur me répond que cela ne pose aucun problème mais sans les identités et que je dois m’adresser à lui en venant sur place.  Je dois évidemment prendre mon acte d’achat avec moi !
Je me rends sur place et demande le monsieur en question.  Il me confirme le tout et prend la copie de l’acte.
Il revient directement vers moi en me demandant si j’étais le vendeur.  Je lui réponds que non, que nous avons acheté il y a plus de 2 à ans comme indiqué dans l’acte.
Il pointe une ligne de la première page et me dit que je suis repris comme le vendeur.
Il file chez sa cheffe au bout de l’openspace Et ils reviennent tous les 2 vers moi.  Elle me confirme qu’ils ne peuvent me donner le listing car dans l’acte je suis le vendeur.
Je redemande l’acte car vu la largeur du guichet je ne savais rien lire à l’envers.

Dans l’acte, il est indiqué les identités etc.. des précédents propriétaires, leur adresse, etc.  Sous le paragraphe, il est indiqué « ci-après dénommé les vendeurs »
J’explique donc que cela concerne les propriétaires précédents et pas moi vu que après le paragraphe avec nos identités et adresses, il est bien indiqué « ci-après dénommé les acheteurs ».

J’ai du expliqué 3 fois.  Et c’est la responsable du service et son spécialiste du domaine ! 

J’ai bien ri, mais intérieurement pour ne pas les vexer, j’en aurai encore besoin.

J’ai les renseignements Vivaqua également.  Cela fait depuis avant notre achat que tous les appartements sont bien répertoriés.

En résumé, je peux prouver qu’il y a des compteurs gaz et électricité depuis avant la régionalisation, que l’immeuble est bien répertorié pour 9 branchements d’eau privés et 1 professionnel et que, suivant les données de la population, il y avait, à la même époque, plus de 4 appartements.  Ce dernier point résulte d’un tableau personnel avec les date d’entrée et de sortie des habitants suivant la population.

L’urbanisme a été contacté par téléphone.  Il me conseille d’envoyer un mail, chose faite le lendemain.  Plus d’un mois et demi après, je me rends sur place vu l’impossibilité d’avoir une réponse malgré plusieurs appels et 2 mails où je suis resté très gentil, calme et respectueux.
J’ai une réponse mais j’y reviendrai un peu plus tard !


Francis

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stdibari
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

J'ai eu le cas a Liege.
J'avais achete un immeule avec 10 kots, reduits a 9 pour rentrer dans les surfaces du permis de locaiton. Mais l urbanisme a refusé car je devis prouver la division ( ces Co.. me l'ont dit bien sur apres la visite de l inspecteur et architecte qui ont fait la liste des travaux pour se mettre en ordre, que j ai effectués...)

Apres des mois de travail:
J'ai obtenu le listing des domiciliations ( un tableau montrant les debut et fin de domiciliation) qui prouve que a un momentil y avait 6 domiciliations simultanées.
J'ai obtenu une lettre des propriétaires qui ont divisés avant 1990 ( il y a eu 6 ventes depuis c'était pas si evident.

Reponse de l'urbanisme lors de la réunion pour obtenir le permis, ( un incendie dans l immeubleme forcant a faire des travaux j avis propose de faire 5 studios) :
Ce document est un document interne, vous ne devriez pas l'avoir nous n'en teindrons pas compte ( c'est le chef du service du logement qui m avait fait la photocopie). De plus ils pouvaient se domicilier touts dans une seule maison.
Ces lettres ne prouvent rien, ils pourraient tres bien mentir.
J'ai pu prouver 3 compteurs a gaz, ils permettaient donc maximum 3 entités dans l immeuble.

** petite apparté avec un des personnes présente qui voit bien que je ne comprneds pas la mauvaise volonte, elle me dit la ville ne veut plus de chambres d'etudiant ou studio, peu importe ce que vous apporterez on refusera.. au moins je sais a quoi m en tenir...

Bref apres avocat et RDZ avec l echevin (atchitecte et avocat present) j arriverai a 4 appartementsau lieu des 3 qu'ils voulaient.
Que je mest maintenant en collocation pour des étudiants ;-)


Si vous voyez que le service ne veut pas vous aider, passer directement par un avocat qui les oblige a suivre la loi.
Les compteurs gaz et electricité sont une preuve de divison.  Si vous avez la preuve de compteurs séparés vous etes bon.


( A charleroi ils ne sont pas mieux selon mon expérience perso)

Dernière modification par stdibari (08-11-2018 10:28:47)

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luc
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Himura a écrit :
Francis a écrit :

Bonjour,
voici le lien de l'article de Maître Carnoy
https://gillescarnoy.be/2016/03/11/divi … urbanisme/

Ca fait peur de voir autant de volonté d'appliquer des réglementations rétroactivement (je trouve cela très fréquent ces dernières années)...
Pour avoir eu, par 2 fois, un aperçu de ce que ça donne lorsqu'on donne autant de pouvoir de nuisance aux seules administrations... Sans réel contrôle, ni arbitrage compétent.
Et tout ça pour conclure par l'espoir - assez naïf - que "l'administration doit se montrer souple".

Toute la question est "souple pour qui ?".

Ayant deux cas de "prescription non applicable" dans mon ACP où l’administration ne veut aussi pas se montrer souple envers des copropriétaires, je constate que cette position est logique. Dans les deux cas il s'agit de propriétaires qui causent des nuisances flagrants et veulent que ces nuisances soient homologuées par l'administration. Cela traîne depuis 1986, dans le seul but d'arriver à une prescription "souple" qui tient compte des "droits" d'une personne, mandataire bénévole de l'ACP, et pas avec la santé de tous les utilisateurs du parking souterrain.
   
Tout cela pour dire qu'il y a deux cotés à une médaille.


Cordialement,

Luc

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Himura
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Francis a écrit :

Bonjour,
voici le lien de l'article de Maître Carnoy



https://gillescarnoy.be/2016/03/11/divi … urbanisme/


Ca fait peur de voir autant de volonté d'appliquer des réglementations rétroactivement (je trouve cela très fréquent ces dernières années)...
Pour avoir eu, par 2 fois, un aperçu de ce que ça donne lorsqu'on donne autant de pouvoir de nuisance aux seules administrations... Sans réel contrôle, ni arbitrage compétent.
Et tout ça pour conclure par l'espoir - assez naïf - que "l'administration doit se montrer souple".

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Francis
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Bonjour,
voici le lien de l'article de Maître Carnoy



https://gillescarnoy.be/2016/03/11/divi … urbanisme/


Francis

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Bim
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

grmff a écrit :

A Charleroi, le service urbanisme a un accès au listing population. Ils remontent jusqu'en 1926 au moins.

Cependant, ils refusent de donner copie de ce document. Et le service population refuse de le donner également. Vous êtes prié de démontrer ce que vous savez, ils ont accès aux éléments, mais refusent de les donner sous le prétexte fallacieux de la protection de la vie privée. C'est plus Heureusement que c'est le service à la population.

A Charleroi toujours, si les modifications ont été faites avant la réglementation, vous pouvez garder les choses en l'état. Pas d'effet rétroactif, et il ne manquerait plus que cela!!! La question est juste de savoir le prouver.

J'aurais tendance à dire qu'en allant sur place en personne, on a un contact direct avec des gens qui sont souvent sympathique et cherchent des solutions pour vous aider. Alors que par mail ou téléphone, il leur est beaucoup plus facile de vous envoyer sur les roses...

Je vous partage mon expérience sur Charleroi, je n'en ai pas ailleurs...

A lire vos diverses expériences, j'ai l'impression que chaque commune fait un peu comme bon lui semble et interprète à sa sauce... c'est à s'arracher les cheveux.
Francis, avez-vous essayé d'obtenir d'autres preuves de l'existence des logements ? Anciens baux par des précédents propriétaires, attestation de pose de compteurs (si séparés) ?
Je trouve que leur prétexte de "protection de la vie privée" est un peu un faux prétexte. Ils pourraient vous délivrer un document attestant du nombre de ménages différents domiciliés en même temps dans le bien concerné pour la période concernée sans donner les détails des identités...

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PIM
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Francis a écrit :

@ Grmff, il y a un article de l’avocat Gilles Carnoy sur son blog à ce sujet! Assez interpellant !

Un petit lien vers l'article concerné ? (pour ne pas devoir chercher dans cet abondant blog)


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Francis
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

@ Grmff, il y a un article de l’avocat Gilles Carnoy sur son blog à ce sujet! Assez interpellant !


Francis

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Francis
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Merci BIM.
Ici, j’ai déjà rencontré régulièrement des problèmes pour obtenir un certificat d’inscription pour une requête en justice, et même simplement un document disant qu’aucune personne de ce nom n’était inscrit !

Apparement à Bxl ils ont modifié les règles pour les régularisations d’avant 1992 ! et de manière rétroactive.

Et il faut un plan établi par un architecte pour une situation As build !


Francis

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grmff
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Francis a écrit :

Autre petit souci, il semble que l’urbanisme pourrait obliger à faire respecter les normes du RRU même pour des modifications non illégales à l’époque.  Bref, on change les règles à postériori !  Bruxelles, ma belle ....

Cela me semble impensable.


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grmff
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Francis a écrit :

La démarche auprès du service population pour obtenir une vielle liste des locataires inscrits ne va pas être évidente !  Déjà il faut qu’ils décrochent leur téléphone et qu’ils ne retranchent pas derrière leur secret professionnel !

Autre petit souci, il semble que l’urbanisme pourrait obliger à faire respecter les normes du RRU même pour des modifications non illégales à l’époque.  Bref, on change les règles à postériori !  Bruxelles, ma belle ....

A Charleroi, le service urbanisme a un accès au listing population. Ils remontent jusqu'en 1926 au moins.

Cependant, ils refusent de donner copie de ce document. Et le service population refuse de le donner également. Vous êtes prié de démontrer ce que vous savez, ils ont accès aux éléments, mais refusent de les donner sous le prétexte fallacieux de la protection de la vie privée. C'est plus Heureusement que c'est le service à la population.

A Charleroi toujours, si les modifications ont été faites avant la réglementation, vous pouvez garder les choses en l'état. Pas d'effet rétroactif, et il ne manquerait plus que cela!!! La question est juste de savoir le prouver.

J'aurais tendance à dire qu'en allant sur place en personne, on a un contact direct avec des gens qui sont souvent sympathique et cherchent des solutions pour vous aider. Alors que par mail ou téléphone, il leur est beaucoup plus facile de vous envoyer sur les roses...

Je vous partage mon expérience sur Charleroi, je n'en ai pas ailleurs...


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Bim
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Francis a écrit :

BIM.
Votre démarche date de quand ?  Et à BruxelleCapitale ?

C'était en RW, à Mons plus précisément. Ca remonte à 2 ans environ.
Mon notaire avait l'air de dire que n'importe qui pouvait demander ce genre de document pour n'importe quel bien sans être propriétaire du bien en question (en tout cas en RW). Le précédent propriétaire (habitant à l'étranger) avait même envoyé un tiers pour obtenir le listing (demandé par la cellule logement de la ville pour l'octroi des permis de location)
Je n'ai par contre aucune expérience en région Bruxelloise.

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Himura
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Un cas chanceux n'est pas l'autre wink
Dans l'administration, il faut quand même souvent frotter beaucoup sa patte de lapin pour tomber sur le bon employé, qui ne reçoit pas de consignes inutilement strictes de son chef.

Cela dit, je suis persuadé qu'il est plus facile de s'orienter vers les intercommunales que les "services" communaux.

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Francis
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

BIM.
Votre démarche date de quand ?  Et à BruxelleCapitale ?


Francis

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Bim
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

J'ai vécu le cas personnellement. Afin de savoir si l'immeuble (comprenant 3 lots avec permis de location délivrés) que je convoitais était réglo niveau urbanisme, je me suis rendu à l'urbanisme, sous conseil de mon notaire qui m'a dit que des permis de location étaient parfois délivrés sans qu'il y ait concordance avec la régularité urbanistique. A l'urbanisme, on m'a dit que, avant 1994, il ne fallait pas de permis pour créer de nouveaux logements dans un immeuble existant sans en modifier le volume bâti et qu'il fallait donc que je puisse prouver que les logements avaient été créés avant 1994. Ils m'ont dit que les pièce suivantes pouvaient servir de justificatif : listing des domiciliations donné par le service population de la ville (aucune communication entre les services évidemment), attestation de pose de compteurs électriques/eau/gaz séparés, anciens baux.
J'ai pu obtenir un listing de domiciliation en envoyant un simple mail au service population (et moyennent paiement de 5€), ores m'a fourni gratuitement une attestation de pose des compteurs de gaz séparés qui avaient été posées en 1991.

Dernière modification par Bim (05-11-2018 11:47:58)

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Francis
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

La démarche auprès du service population pour obtenir une vielle liste des locataires inscrits ne va pas être évidente !  Déjà il faut qu’ils décrochent leur téléphone et qu’ils ne retranchent pas derrière leur secret professionnel !

Autre petit souci, il semble que l’urbanisme pourrait obliger à faire respecter les normes du RRU même pour des modifications non illégales à l’époque.  Bref, on change les règles à postériori !  Bruxelles, ma belle ....


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Himura
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Francis a écrit :

Je viens de leur demander de me communiquer la situation avant 1190 !

Bonne chance ! Ca ira  devil  devil  devil

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Francis
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Merci pour ces réponses.
Dans mon cas, il n’y a pas encore de PV et je compte bien contester les infractions.
2 infractions connues par moi: la façade et le toit ne sont pas comme prévus au permis de 1925 mais il est évident que cela date de la construction et la rectification devrait être obtenue facilement mais avec un architecte, donc frais !
La seconde est plus délicate. Les grands appartements repris au bail ont été divisé en 2, apparemment avant 1990 mais sans permis.

L’architecte que j’ai contacté va plus vers une demande générale de transformation et vu les superficies exigées au RRU, elle privilégie le retour aux grands appartements.  Évidemment cela demande beaucoup de travaux alors que mon but est de vendre.

J’ai reçu de Sibelga un historique des compteurs mais qui est un peu incomplet.  On y voit tout de même qu’il y avait plus de compteurs que de grands appartements.
De mon expérience avec le service population de cette commune (pour les requêtes en justice) je sais que je ne peux pas m’attendre à beaucoup de coopérations, sauf à faire intervenir un avocat, ce que je devrai sans doute faire in fine !

Depuis 1996, la régie des eaux facture autant de redevance qu’il y a de petits appartements.  Je viens de leur demander de me communiquer la situation avant 1190 !


Francis

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libra
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

PIM a écrit :

Il devrait être possible d'obtenir un historique des domiciliations auprès du service population de la commune concernée.

Et pourquoi l'urbanisme ne se renseignerait-elle pas à la population?

Je suis confronté au même problème si ce n'est que
- il n'y a pas encore de procès verbal
- l'infraction est contestée

Soit. Je me suis adressé à la population qui me renvoi à l'urbanisme.

J'ai tenté via Sibelga. Il me réclame xxx € tout en précisant qu'il ne save pas aller si loin en arrière dans le temps.

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PIM
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Re : régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Il devrait être possible d'obtenir un historique des domiciliations auprès du service population de la commune concernée.


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Francis
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régularisation urbanistique et inscriptions au registre de la population.

Bonjour,

J'entame une demande de régularisation pour infractions urbanistiques et je cherche à connaître le nombre d'habitants régulièrement inscrit en 1990 et avant.
J'ai déjà obtenu, il y a quelques années, les noms des personnes inscrites mais par le biais d'un avocat et d'un huissier.  Je sais que les administrations communales sont réticentes à fournir ces renseignements.

Avez-vous une idée sur la manière d'aborder ce problème avec l'administration ?


Francis

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