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Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Callewsa
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

aurore1050 a écrit :

j'ai déposé une plainte ce matin chez Ombudsnotaire, je vous tiendrai au courant lorsque j'aurais des nouvelles!

Vous avez bien fait et je vous souhaite la meilleure issue possible (pas toujours garantie, les loups ne se mangeant pas entre eux). Perso, j'ai en sainte horreur cette "caste" où rares sont ceux qui effectuent honorablement et dignement leur travail (vénalité, quand tu nous tiens).

N'hésitez pas à utiliser la loi, qui prévoit un code déontologique : https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_l … 2004062244

Articles intéressants dans votre cas (me semble-t-il) :

Art. 2. (comportement devant inspirer la confiance des citoyens)
Art. 6. (annotation relative à l'organisation de l'étude et le critère de qualité)
Art. 9. (annotation relative à l'intérêt du client)
Art. 33. (modalités lors de litige avec le client)

Bon courage smile


--
Il n'y a pas de question idiote, juste des idiots qui n'en posent pas.
Plus j'en apprends, plus je mesure l'étendue de mon ignorance...

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aurore1050
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Je vous remercie à tous pour vos avis, même si la situation ne fait pas l'unanimité sur la procédure à suivre smile

J'ai bien compris que cette somme était due puisque ce sont les montants attendus par l'état. Mon soucis est vraiment au niveau de l'erreur du notaire. Qu'il y ait des petites imprécisions dans les calculs soit, mais une erreur de plus de 5000€, ça n'est pas rien.
Dans la plupart des professions, on prend la responsabilité de son erreur. J'aimerais que mon notaire en fasse autant.

j'ai déposé une plainte ce matin chez Ombudsnotaire, je vous tiendrai au courant lorsque j'aurais des nouvelles!

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Pierre1
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

@Max11 : J'ai remodifié mon message ci-dessus  wink


Il est évident qu'un procès n'est pas la bonne option.

Ce qu'il faut faire, c'est exercer une pression maximale sur votre notaire afin de pouvoir, si possible, trouver un accord satisfaisant pour vous.

Qui ne tente rien n'a rien. Personnellement, c'est ce que je ferais, je l'ai écrit ci-dessus.



max11 a écrit :

En effet, voir les messages précédents : on ne connait pas les détails de la cour d'appel et on ne sait pas si on est dans le même cas pour Aurore.
Car la cour d'appel est peut-être intervenue dans le cadre d'un supplément à payer car le notaire a mal informé l'acheteur sur un droit qu'il pouvait revendiquer.... Par exemple, une réduction pas demandée et découverte trop tard par rapport au délai de recours.
On n'en sait rien....
L'article parle d'un dommage subi. Aurore subit t'elle un dommage en devant payer le juste montant de l'impôt ?
Le dommage pourrait être l'amende, les intérêts de retard, les frais du crédit pris pour payer ce supplément, ... mais l'impôt ?
On n'en sait rien...


Sur la question du dommage, de mon point de vue, à la lecture de la jurisprudence de GT, j'en ai retenu que le dommage est présumé d'office, bien que cela me paraisse étrange.
Une chose est sûre : Votre notaire est dans une position délicate.

Attention toutefois, je pense que le notaire pourrait par exemple se défendre en invoquant l'enrichissement sans cause. Pas sûr que ça tienne la route, mais en tout cas ça se débattrait.


Bref, Aurore1050, vous avez un coup à jouer et rien à perdre (si vous n'allez pas jusqu'au procès, je pense que vous l'avez compris).

Dernière modification par Pierre1 (14-02-2021 18:24:50)

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max11
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

PIM a écrit :

@max11 & @panchito:  vos chamailleries ne feront pas avancer le schmilblick d'aurore1050...

Elle a un débat d'idées...
Elle peut choisir la voie qui lui convient le mieux... avec, peut-être un peu de distraction tongue
Ce n'est pas le but du forum ?    lol  lol  lol

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PIM
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

@max11 & @panchito:  vos chamailleries ne feront pas avancer le schmilblick d'aurore1050...


Erik DECKERS
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

panchito a écrit :

Ce n'est pas pour rien que les CP m'élisent comme commissaires-aux-comptes dans plusieurs copropriétés depuis plus de 30 ans! Ils m'ont surnommé "œil de lynx". Probablement pour une bonne raison aussi!

Certains intervenants se croient vraiment dans un bac de sable et démontre leur totale inexpérience et incompétence.

Il faut vraiment arrêter de donner le baton... c'est trop facile avec vous   tongue  lol  mad  mad

Je suis presque gêné de la faire mais vous m'en voudriez certainement de ne pas en avoir profité.... sans oublier votre dernière phrase qui se veut toujours un peu piquante sans y arriver car les arguments sont toujours à côté de la plaque...


panchito a écrit :

Ce n'est pas pour rien que les CP m'élisent comme commissaires-aux-comptes dans plusieurs copropriétés depuis plus de 30 ans! Ils m'ont surnommé "œil de lynx". Probablement pour une bonne raison aussi!

Les CP qui vous élisent depuis plus de 30 ans comme commissaires aux comptes, ce sont les mêmes que ceux qui vous donnent leur procuration que vous distribuez aux CP qui sont dans votre camp ?

Dernière modification par max11 (14-02-2021 18:05:18)

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PIM
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

@panchito: consulter un avocat ne veut pas nécessairement dire "engager un procès" pour plusieurs années. On peut prendre conseil sans devoir sortir son bazooka.
On serait parfois surpris des résultats obtenus par une simple lettre de mise en demeure circonstanciée adressée par un avocat.


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panchito
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Je vérifie toujours mes dossiers d'achat avec la plus grande minutie tant au niveau des clauses que des calculs.

Ce n'est pas pour rien que les CP m'élisent comme commissaires-aux-comptes dans plusieurs copropriétés depuis plus de 30 ans! Ils m'ont surnommé "œil de lynx". Probablement pour une bonne raison aussi!

Comme j'ai un notaire de famille par province, je peux confirmer qu'il soit très rare que le projet et/ou le calcul proposé par le clerc ne soit entaché d'aucune erreur.

Si je les communique c'est évidemment pas pour les accepter!

Mais elles ont toujours été corrigées avec le plus grand sourire et mille remerciements.

Certains intervenants se croient vraiment dans un bac de sable et démontre leur totale inexpérience et incompétence.

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max11
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

panchito a écrit :

Personnellement je reste sur ma position et ne conseille pas à Aurore d'introduire un procès à l'encontre de son notaire.

Revoici mes conclusions et j'avais fourni le lien vers l'ombudsman des notaires.

Le jugement dont on parle ici sans rien connaître de cette affaire particulière a été rendu en appel en 2015!

Vous imaginez le parcours ? Cela veut dire que l'acquéreur avait perdu son 1er jugement et a du aller en appel! Ce sont donc des années de procédure...avec les frais d'avocat qui vont avec et qui, sans protection juridique, vont représenter certainement beaucoup plus que les 5600€....

Un procès, qui dure si longtemps, use aussi et c'est toujours un coup de dés puisque l'issue est hautement incertaine.

Je ne conseille pas cette voie.

Par contre Aurore peut toujours déposer plainte sur ce site:

https://www.ombudsnotaire.be/ombudsman/

Vous ne savez pas qu'il y a des étapes avant d'introduire un procès ???
Elle peut s'informer soit en essayant de trouver par elle même les détails du procès, soit en consultant un avocat, soit en demandant à un organisme comme Test Achats, le SNP (peut être ?), ...
Et si son affaire ressemble comme deux gouttes d'eau à celle jugée en appel en 2015, il est fort probable que le notaire ou l'assureur RC ne sera pas tenté par le procès mais par un arrangement amiable !

Pour rappel, elle a déjà obtenu une offre de 250€ d'indemnité de la part du notaire alors qu'elle n'avait aucun argument à lui opposer !

C'est bizarre votre position si passéiste vis-à-vis des notaires... mais quand vous dites que vous acceptez même que vos dossiers soient truffés d'erreurs dans le calcul des frais, il est clair que ce n'est pas que par rapport au cas d'Aurore....

Dernière modification par max11 (14-02-2021 17:36:49)

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panchito
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Personnellement je reste sur ma position et ne conseille pas à Aurore d'introduire un procès à l'encontre de son notaire.

Revoici mes conclusions et j'avais fourni le lien vers l'ombudsman des notaires.

Le jugement dont on parle ici sans rien connaître de cette affaire particulière a été rendu en appel en 2015!

Vous imaginez le parcours ? Cela veut dire que l'acquéreur avait perdu son 1er jugement et a du aller en appel! Ce sont donc des années de procédure...avec les frais d'avocat qui vont avec et qui, sans protection juridique, vont représenter certainement beaucoup plus que les 5600€....

Un procès, qui dure si longtemps, use aussi et c'est toujours un coup de dés puisque l'issue est hautement incertaine.

Je ne conseille pas cette voie.

Par contre Aurore peut toujours déposer plainte sur ce site:

https://www.ombudsnotaire.be/ombudsman/

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max11
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Pierre1 a écrit :

Désolé, message inutile.

Dommage d'avoir supprimé votre message qui ne donne plus aucun sens à vos interventions suivantes !

De plus, vos arguments dans le 1er message n'était pas dénué de bon sens et pas nécessairement erroné !

En effet, voir les messages précédents : on ne connait pas les détails de la cour d'appel et on ne sait pas si on est dans le même cas pour Aurore.
Car la cour d'appel est peut-être intervenue dans le cadre d'un supplément à payer car le notaire a mal informé l'acheteur sur un droit qu'il pouvait revendiquer.... Par exemple, une réduction pas demandée et découverte trop tard par rapport au délai de recours.
On n'en sait rien....
L'article parle d'un dommage subi. Aurore subit t'elle un dommage en devant payer le juste montant de l'impôt ?
Le dommage pourrait être l'amende, les intérêts de retard, les frais du crédit pris pour payer ce supplément, ... mais l'impôt ?
On n'en sait rien...

Dommage que vous ayez effacé votre message... je le trouvais plein de bon sens même s'il occultait la jurisprudence relevée par GT

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GT

Pierre1
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Il faut bien une première fois tongue  Je veillerai tout de même à ce que ça ne soit pas trop régulier !


Aurore1050,

Gardez bien précieusement la référence de la jurisprudence mentionnée par GT.

Comme je l'ai écrit dessus, selon moi, vous êtes dans votre droit et c'est à votre notaire d'assumer ses responsabilités en prenant à sa charge les 5600€ supplémentaires.

Attendez-vous à ce que votre notaire vous les réclame par tous les moyens possibles. Sachez que passer par des procédures judiciaires risque de prendre des années avant que l'affaire ne soit bouclée. Par ailleurs, l'issue ne peut jamais être certaine.

Si j'étais vous, je tenterais d'éviter cela dans un premier temps et j'essayerais de :

- Jouer sur le fait que mon notaire souhaite probablement éviter les problèmes et protéger sa réputation.

- Montrer que je suis informé de mes droits et que je suis prêt à remuer ciel et terre.

- Tenter de trouver un arrangement qui me convienne (on ne sait jamais...). Il vous serait éventuellement possible de passer par le service d'ombudsman dont PIM a donné le lien.

Dernière modification par Pierre1 (14-02-2021 16:11:18)

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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Pierre1 a écrit :

Merci Grmff d'avoir plus amplement attiré mon attention dessus !

Je pensais naïvement que celle-ci n'était pas similaire au cas d'Aurore1050. Après avoir lu la jurisprudence mentionnée par GT en parallèle avec le cas d'Aurore1050, je dois dire que je me suis bien planté et que je change complètement d'avis.

Aurore1050, vous êtes dans votre droit. Ne payez rien. Vous devez impérativement contacter un avocat, votre notaire ne se laissera pas faire.

(Ne tenez pas compte de mon message précédent).

Bienvenue au club des régulièrement retoqués par GT...  wink

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Pierre1
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Merci Grmff d'avoir plus amplement attiré mon attention dessus !

Je pensais naïvement que celle-ci n'était pas similaire au cas d'Aurore1050. Après avoir lu la jurisprudence mentionnée par GT en parallèle avec le cas d'Aurore1050, je dois dire que je me suis bien planté et que je change complètement d'avis.

Aurore1050, vous êtes dans votre droit. Ne payez rien. Vous devez impérativement contacter un avocat, votre notaire ne se laissera pas faire.

Dernière modification par Pierre1 (14-02-2021 18:02:40)

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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Pierre1,
Avez-vous lu la jurisprudence suggérée par GT?

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Pierre1
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Après avoir initialement supprimé mon message, voici approximativement ce que j'avais écrit :

Aurore1050, les droits d'enregistrement sont dûs dans tous les cas.

Si vous estimez avoir subi un dommage par la faute de votre notaire et que vous souhaitez obtenir réparation, vous devrez :

- Démontrer une faute de votre notaire (par exemple : transmission d'informations erronées).

- Démontrer votre dommage causé par cette faute (par exemple : vous avez dû faire en urgence un emprunt à un taux très élevé pour pouvoir payer les 5600€ qui manquent).

- Démontrer le lien causal (c-à-d que c'est la faute du notaire qui est la cause de votre dommage), et qu'aucune faute ou négligence de votre part ne peut vous être imputée dans la survenance de votre dommage.

Enfin, je disais que, au vu du montant, je vous déconseillais de vous aventurer dans des procédures judiciaires.


Cela ne tenait pas compte de la jurisprudence mentionnée par GT.

Dernière modification par Pierre1 (14-02-2021 18:02:05)

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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Ma logique personnelle veut que, comme il n'y a pas de "dommage" mais juste une mauvaise surprise sur le montant des droits dûs, l'intervenante devra payer les droits en question.

GT cite une jurisprudence étonnante qui va dans l'autre sens.

Les notaires étant assurés, cela ne coûtera "rien" au notaire. L'argent sera pris dans la poche d'un autre.

Pour ma part, j'ai déjà mentionné que les conseilleurs ne sont pas les payeurs, mais les payés si c'est utile.  Alors, si Aurore1050 fait une économie de 5600€ grâce à GT, elle pourra lui offrir une douzaine de kilo de manon.

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GT
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

copropriétaire engalère a écrit :

GT a très bien cerné et expliqué avec lien, et textes idoines.

FOURTE ALORS !

Le 12/2/2021 à 11:16:42 GT a relayé pour information une décision jurisprudentielle citée sur un site.

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max11
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

panchito a écrit :

De toute façon rien ne sert à discuter, il n'y a pas de dol, l'erreur a été rectifiée à temps par le notaire et Aurore pourra s’acquitter dans les délais de l'entièreté des droits d'enregistrement dus!

Voilà l'intervention parfaite pour arriver à citer un mot spécifique pour montrer que vous savez des choses.... Bravo  tongue
Mais vous devriez pouvoir faire mieux. Il y a quand même beaucoup de monde qui sait ce qu'est un "dol"

Par contre, à quoi sert un forum si on ne peut discuter que quand il y a un dol ?

Aurore peut quand même dire qu'elle a reçu des fausses informations qui ne lui ont pas permis de se préparer à disposer du juste montant à payer pour l'achat de son appartement !
C'est d'ailleurs probablement pour cela que le notaire lui propose directement une indemnité de 250€

D'autre part, on ne sait rien de la portée exacte de la loi avec l'interprétation quand a fait la cour d'appel suivant le cas qui lui était soumis.... Le notaire en sait peut-être plus et cela pourrait être la raison pour qu'il offre aussi vite une indemnité de 250€ pour que ça n'aille pas plus loin....

On n'en sait rien mais le rôle du forum est de donner nos infos et ressentis pour qu'Aurore décide ou pas d'aller plus loin....

PS : pour info, la loi sur les rôles du notaire ne doivent pas bouger si souvent que cela et un jugement de la cour d'appel de 2005 peut toujours être pertinent au regard de la loi actuelle....
Et pas besoin de craindre de refaire toute la procédure si les dossiers sont sensiblement les mêmes, la partie adverse connaitra le jugement et l'assurance RC sera certainement enclin à payer plutôt que de se lancer dans une procédure coûteuse...
Mais pour ça, il faut qu'Aurore décide si elle va plus loin ou pas....

Dernière modification par max11 (14-02-2021 11:34:10)

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panchito
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Re : Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

De toute façon rien ne sert à discuter, il n'y a pas de dol, l'erreur a été rectifiée à temps par le notaire et Aurore pourra s’acquitter dans les délais de l'entièreté des droits d'enregistrement dus!

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aurore1050
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Erreur du notaire dans les droits d'enregistrement

Bonjour,

Je viens d'acheter une maison. La signature de l'acte a eu lieu il y a 3 semaines et je viens de recevoir un email du notaire qui m'avise qu’il manque un montant de 5.600 € de droits d’enregistrement.

Le notaire a fait une erreur dans le décompte en comptant que nous pouvions bénéficier de de l'abattement ce qui n'est pas le cas. (L'abattement est possible pour les biens de moins de 200.000 € en Flandre, mais notre bien est assez largement supérieur).


Vous êtes vous déjà retrouvé dans une telle situation? Sommes nous dans l'obligation de payer sachant que l'erreur vient du notaire?


Merci d'avance

Aurore

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