Constat de dégât après l'état des lieux

XTof.vl · #1 29-03-2021 07:08:58

Himura a écrit :

Vous faites erreur en indiquant que les possibilités sont les mêmes. Elles ne le sont pas. (D'où votre incompréhension par rapport au terme de charge de la preuve par la suite).

Confusion entre possibilités et possibilités juridiques.

"Charge de la preuve": Dans les deux cas, vous allez contre un document contradictoire.

Reste le bon sens et l'honnêteté, du propriétaire comme du locataire.

Callewsa · #2 29-03-2021 06:37:20

Himura a écrit :

Le locataire peut-il alors être mis en cause, via un ajout à son état des lieux de sortie ?

Selon la nature des "dégâts", cela pourrait faire sens... Cependant, il doit y avoir effectivement des conditions :

1) Comme pour les vices cachés lors d'un achat, il faut que ça ne soit pas visible d'emblée lors de l'ELS, et ce, avec preuve de la volonté manifeste de le cacher car connu du locataire.

2) Ce qui est constaté doit être réellement imputable au locataire.

3) Dans un délai qui doit être plus que raisonnable, qui dit que le souci n'est pas arrivé après ?

4) Si, en tant que propriétaire, vous avez fait l'ELS avec votre locataire et non via un expert (dont c'est le job).

Je parle là en tant qu'ancien locataire, ayant eu un propriétaire qui exigeait un expert à frais partagés, au lieu de faire cela ensemble (c'était son droit) et qui, de plus, souhaitait garder la caution "en otage" pendant encore 2 semaines jusqu'à l'ELE d'entrée du suivant. Pourquoi ? Justement au cas où quelque chose aurait échappé à l'expert.

Même si je comprenais sa logique, je ne pouvais l'admettre étant donné que de mon point de vue, le fait de passer par expert exige de ce dernier d'endosser la responsabilité de ses expertises. Je suis totalement clean et l'appart n'avait aucun souci donc, de mon point de vue, le passage d'un expert = payer et ensuite encore avoir de l'argent qui dort pendant 2 semaines de plus (alors que nous déménagions et que mon épouse allait accoucher 2 mois après, donc l'argent importait pas mal), c'était nous tenir en otage injustement.

Dit autrement, il serait venu faire à l'amiable, je lui aurais laissé 1 semaine de bénéficie du doute, car il n'est probablement pas "pro" en la matière wink

grmff · #3 28-03-2021 21:38:06

Lors de l'état des lieux d'entrée, je ne donne aucun délai. Les experts le font, mais il n'y a aucune base juridique pour le faire.

Quant au cas que Dégadézo mentionne, il est fort instructif. Un autre juge, avec d'autres parties, et un autre historique aurait pu arriver à un résultat différent. Personnellement, j'aurais également payé la facture du déboucheur, et j'aurai aussi réclamé le montant en justice.

Himura · #4 28-03-2021 21:28:28

XTof.vl a écrit :

Charge de la preuve inexistante, je ne vois toujours pas ce que cela veut dire.
Les possibilités juridiques sont les mêmes en état des lieux de sortie comme d'entrée: Il y a un document contradictoire qui existe.
Un événement survient dans une partie cachée (évacuation bouchée...). Après un état des lieux d'entrée, après peu de mois, il est possible au nouveau locataire de dire que cela ne vient pas de lui, et ce ne sera pas forcément facile pour lui de se défendre contre une position ferme du propriétaire (justifiée ou non).
Concernant la sortie, vous avez exactement le même problème, sauf que l'ancien locataire n'est plus là, et que réclamer est bien plus difficile car il n'y a pratiquement plus que la case justice.

C'est bien l'objet de ce fil de discussion depuis le départ.

Vous faites erreur en indiquant que les possibilités sont les mêmes. Elles ne le sont pas. (D'où votre incompréhension par rapport au terme de charge de la preuve par la suite).
Je renvois à nouveau vers la première ligne du 1er message :

Lors des états des lieux d'entrée, il est accordé un délai (1 semaine ou 1 mois, c'est selon) au locataire pour signaler des éléments nouveaux à ajouter à cet état des lieux.
Jusqu'à maintenant, il me semble que l'analogie n'existe pas lors de l'état des lieux de sortie. Et que le propriétaire doit constater tout au moment de l'état des des lieux de sortie.
Mais est-ce bien toujours le cas ?

Bref, j'en suis toujours au même point sur cette question wink

XTof.vl · #5 28-03-2021 10:53:08

Charge de la preuve inexistante, je ne vois toujours pas ce que cela veut dire.

Les possibilités juridiques sont les mêmes en état des lieux de sortie comme d'entrée: Il y a un document contradictoire qui existe.

Un événement survient dans une partie cachée (évacuation bouchée...). Après un état des lieux d'entrée, après peu de mois, il est possible au nouveau locataire de dire que cela ne vient pas de lui, et ce ne sera pas forcément facile pour lui de se défendre contre une position ferme du propriétaire (justifiée ou non).

Concernant la sortie, vous avez exactement le même problème, sauf que l'ancien locataire n'est plus là, et que réclamer est bien plus difficile car il n'y a pratiquement plus que la case justice.

Himura · #6 27-03-2021 23:10:49

XTof.vl a écrit :

Himura a écrit :
XTof.vl a écrit :
Ce n'est pas un vide juridique, c'est la difficulté de la charge de la preuve surtout après qu'un blanc seing ait été délivré.
Pourtant, cette charge de la preuve est présumée inexistante lorsqu'on parle de l'état des lieux d'entrée.
J'y vois une parfaite similitude pratique, mais pas forcément juridique.
??? Avez-vous une version compréhensible?
Dans un état des lieux d'entrée, contradictoire, la preuve est l'état des lieux.

Je veux bien préciser ma version, mais il faudrait que vous m'indiquiez ce que vous n'avez pas compris.
Si vous relisez mon message initial, ce sera peut-être plus clair.
En nouveau résumé : la question porte sur les modifications possibles après des états des lieux (les possibilités sont connues à l'entrée ; mais pas à la sortie).

XTof.vl · #7 27-03-2021 10:20:49

Himura a écrit :

XTof.vl a écrit :
Ce n'est pas un vide juridique, c'est la difficulté de la charge de la preuve surtout après qu'un blanc seing ait été délivré.
Pourtant, cette charge de la preuve est présumée inexistante lorsqu'on parle de l'état des lieux d'entrée.
J'y vois une parfaite similitude pratique, mais pas forcément juridique.

??? Avez-vous une version compréhensible?

Dans un état des lieux d'entrée, contradictoire, la preuve est l'état des lieux.

Himura · #8 26-03-2021 17:46:57

XTof.vl a écrit :

Ce n'est pas un vide juridique, c'est la difficulté de la charge de la preuve surtout après qu'un blanc seing ait été délivré.

Pourtant, cette charge de la preuve est présumée inexistante lorsqu'on parle de l'état des lieux d'entrée.
J'y vois une parfaite similitude pratique, mais pas forcément juridique.

XTof.vl · #9 26-03-2021 14:36:30

Ce n'est pas un vide juridique, c'est la difficulté de la charge de la preuve surtout après qu'un blanc seing ait été délivré.

copropriétaire engalère

Himura · #10 26-03-2021 11:50:03

dégadézo a écrit :

Cette histoire pour vous dire, nous le sûmes plus tard, que le propriétaire n’a pas pu se retourner vers l’ancien locataire. Il en a même été débouté en justice de paix. L’état des lieux dressé par un expert immobilier n’a pas pu mettre en lumière ce problème (bien évidemment) et le locataire précédent s’est fendu d’un contrat contradictoire de sortie vierge de tout dégâts. Ce qu’a validé le juge de paix !
Il y a donc bien un réel problème. Mais comment le résoudre ? En faisant courir un délai supplémentaire ? C’est tout bonnement impossible. Imaginez un peu que le nouveau locataire ne soit pas tout à fait clean, qu’il commet des dégâts locatifs et qu’il se retourne vers le propriétaire pour s’en protéger quitte à ce que celui-ci se retourne vers les anciens locataires... qui nieront bien sûr.
C’est impossible parce que cela ne tient pas la route.
C’en est presque le risque à courir en fin de bail.
Bonne journée.

Merci pour le retour d'expérience.

Je suppose un vide juridique en la matière, mais je me demande ce qu'il en est des jurisprudences.
Votre exemple en est déjà une. Il y en a sûrement d'autre, si possible rendues par des hautes cours.

copropriétaire engalère · #11 26-03-2021 09:01:24

dégadézo a écrit :

réponse réfléchie !

Heu? ............

dégadézo · #12 26-03-2021 08:01:09

Vous avez fait ma journée !
Outre le fait que vous vous permettez de mettre en doute la véracité de mes propos big_smile
Cela ne vaut aucune réponse de ma part à votre « pseudo » réponse réfléchie !

Dernière modification par dégadézo (26-03-2021 08:02:05)

panchito · #13 26-03-2021 07:47:53

Petite fortune que je n’avais pas, et que je refusais, à payer.
Fort de mes démarches, mais aussi parce que je menaçais le recours en justice de paix, mon propriétaire a payé les dégâts subis.

Vous avez eu bien de la chance, car en principe c'est celui qui commande qui paie!

C'est aussi assez étrange que ce problème ne soit apparu que plus de 3 mois après que vous ayez pris possession des lieux.

Mais tout fini bien pour vous puisque votre bailleur, qui n'y est évidemment pour rien a eu la bonté de régler votre commande de travaux!

dégadézo · #14 26-03-2021 06:52:52

Himura a écrit :

- l'évacuation d'un lave-vaisselle était totalement bouchée. Ce n'est que le locataire suivant qui l'a constaté. A priori, je ne vois personne (même un expert), lancer un lave-vaisselle pendant 1 heure lors de l'état des lieux et vérifier si l'eau s'est bien évacuée. Presque invérifiable.
Le locataire peut-il alors être mis en cause, via un ajout à son état des lieux de sortie ?

Bonjour,

C’est une bonne question en effet.

J’ai vécu, en tant que nouveau locataire d’une maison, la situation. Non pas avec l’évacuation des eaux usées d’un lave-vaisselle mais avec les eaux usées des chasses d’eau, du tout à l’égoût, 3 mois après la conclusion du bail !

Il y avait une obstruction généralisée des conduites d’évacuation des eaux...au point un jour de provoquer une inondation par reflux des eaux usées (et de tout le reste - devinez -) dans la cave (à en soulever une taque en fonte d’une chambre de visite !) sur une hauteur de 30 cm dans un espace de 80m2 ! Et je vous épargne les odeurs.

En catastrophe, j’ai du faire appel à un déboucheur professionnel qui s’est présenté avec 2 gros camions à pompe pour vider tout cela et, dans la foulée, examiner les tuyaux d’évacuation avec une caméra pour déterminer la source du problème.
Heureusement que la veille j’avais rehaussé tous mes meubles déposés à même le sol.

Ma première réaction fut d’en aviser le propriétaire qui, d’emblée, me signifiat son irresponsabilité. Sans doute. Mais ce n’était pas la mienne non plus.
Je me suis adressé au déboucheur pro pour obtenir les résultats de ses investigations par caméra. Il s’est avéré qu’un bouchon de détritus et de graisse accumulée s’était formé en sortie des canalisations qui mènent aux égoûts (relevant de Vivaqua). Ce bouchon étant constitué en majorité de bandes hygiéniques jetées dans les canalisations des 2 sorties de WC aux étages.
Fort de ces constats, je me suis adressé à nouveau au propriétaire... lequel imputait la responsabilitè à mon épouse !!! Et puis quoi encore ? Bref, j’ai fait estimer le volume de bandes hygiéniques découvert pour prouver qu’en 3 mois c’était tout à fait impossible. Nonobstant que mon épouse ne jette pas ses bandes hygiéniques dans les WC !

Il faut préciser que le coût d’intervention d’un déboucheur avec « equipage pro et camion » coûte tout de suite une petite fortune.

Petite fortune que je n’avais pas, et que je refusais, à payer.

Fort de mes démarches, mais aussi parce que je menaçais le recours en justice de paix, mon propriétaire a payé les dégâts subis.
Durant bien 2 mois, cela ne nous a pas épargné d’une odeur de m**** dans la maison, lui rappelant au passage que le locataire était en droit de jouïr des locaux en toute sérénité...

Cette histoire pour vous dire, nous le sûmes plus tard, que le propriétaire n’a pas pu se retourner vers l’ancien locataire. Il en a même été débouté en justice de paix. L’état des lieux dressé par un expert immobilier n’a pas pu mettre en lumière ce problème (bien évidemment) et le locataire précédent s’est fendu d’un contrat contradictoire de sortie vierge de tout dégâts. Ce qu’a validé le juge de paix !

Il y a donc bien un réel problème. Mais comment le résoudre ? En faisant courir un délai supplémentaire ? C’est tout bonnement impossible. Imaginez un peu que le nouveau locataire ne soit pas tout à fait clean, qu’il commet des dégâts locatifs et qu’il se retourne vers le propriétaire pour s’en protéger quitte à ce que celui-ci se retourne vers les anciens locataires... qui nieront bien sûr.
C’est impossible parce que cela ne tient pas la route.

C’en est presque le risque à courir en fin de bail.

Bonne journée.

Dernière modification par dégadézo (26-03-2021 06:57:16)

PIM, grmff, Girkou

Himura · #15 09-03-2021 13:17:28

Lors des états des lieux d'entrée, il est accordé un délai (1 semaine ou 1 mois, c'est selon) au locataire pour signaler des éléments nouveaux à ajouter à cet état des lieux.
L'objectif étant qu'on n'oublie rien, et surtout qu'en commençant à vivre quelque part, on constate parfois des éléments moins fonctionnels que prévus.

Jusqu'à maintenant, il me semble que l'analogie n'existe pas lors de l'état des lieux de sortie. Et que le propriétaire doit constater tout au moment de l'état des des lieux de sortie.
Mais est-ce bien toujours le cas ?

J'ai vu des cas, par exemple, où :
- un tuyau de décharge était cassé/perçé par un mauvais coup, mais ce n'est qu'après une utilisation de plusieurs jours qu'on a su constater la fuite d'eau.
- un siphon avait été rabiboché n'importe comment avec du tape. Ca n'a pas duré. Mais ce siphon était masqué à la vue par le meuble et il était impossible de le voir sans démonter ce meuble.
- l'évacuation d'un lave-vaisselle était totalement bouchée. Ce n'est que le locataire suivant qui l'a constaté. A priori, je ne vois personne (même un expert), lancer un lave-vaisselle pendant 1 heure lors de l'état des lieux et vérifier si l'eau s'est bien évacuée. Presque invérifiable.

Dans tous ces cas, le locataire sortant est évidemment fautif - et le savait.

Le locataire peut-il alors être mis en cause, via un ajout à son état des lieux de sortie ?

Constat de dégât après l'état des lieux

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