Tuyau cheminée extérieure

copropriétaire engalère · #1 14-09-2021 07:36:33

GT a écrit :

En revanche, pour la Cour d'appel d'Anvers, si les statuts prévoient que le rez-de-chaussée est destiné à des commerces ou magasins, un établissement Horeca ne peut y être installé (Anvers 25 février 2008, Revue copropriété et droit immobilier 2008/2)

Pouvez vous donner le texte du jugement, le vôtre est laconique.

copropriétaire engalère · #2 01-07-2021 11:18:05

amdebe123 a écrit :

Bonjour,
Nous aurions bientôt une AGE.
J'aimerais résumer les arguments et vous poser la question si mes raisonnements sont corrects à vos avis.

1. un percement dans la façade d’environ 70-80 cm diamètre aurait eu besoin d'une autorisation de l'AG auparavant parce que la façade est une partie commune
2. La même chose pour les fixations du tube sur la façade
3. Un permis d'urbanisme est nécessaire. Elle ne change rien du fait que l'AG aurait été informée et du en décider
4. Un tube cheminé est nécessaire pour une hotte professionnelle de l'HORECA. L'HORECA est probablement permit dans l'immeuble parce que l'acte de base parle d'un magasin de commerce (pas 100% sur)
5. Donc, le CP du resto aurait pu demander à l'AG d'autoriser les travaux pour un tube pour répondre aux exigences des règles pour une cuisine professionnelle.
6. Cependant, dans notre immeuble il y a déjà un tube existant. Il aurait pu raccorder sa hotte aussi à ce tube-là. La cuisine se trouve à l'autre côté de restaurant. Puis-je faire référence à ce tube existant malgré il se trouve à l'autre côté du salon de restaurant ?
Merci

Moi aussi je suis curieuse de voir les réponses.........je vais être attentive,

amdebe123 · #3 01-07-2021 09:07:26

Bonjour,

Nous aurions bientôt une AGE.

J'aimerais résumer les arguments et vous poser la question si mes raisonnements sont corrects à vos avis.

1. un percement dans la façade d’environ 70-80 cm diamètre aurait eu besoin d'une autorisation de l'AG auparavant parce que la façade est une partie commune

2. La même chose pour les fixations du tube sur la façade

3. Un permis d'urbanisme est nécessaire. Elle ne change rien du fait que l'AG aurait été informée et du en décider

4. Un tube cheminé est nécessaire pour une hotte professionnelle de l'HORECA. L'HORECA est probablement permit dans l'immeuble parce que l'acte de base parle d'un magasin de commerce (pas 100% sur)

5. Donc, le CP du resto aurait pu demander à l'AG d'autoriser les travaux pour un tube pour répondre aux exigences des règles pour une cuisine professionnelle.

6. Cependant, dans notre immeuble il y a déjà un tube existant. Il aurait pu raccorder sa hotte aussi à ce tube-là. La cuisine se trouve à l'autre côté de restaurant. Puis-je faire référence à ce tube existant malgré il se trouve à l'autre côté du salon de restaurant ?

Merci

Dernière modification par amdebe123 (01-07-2021 09:08:27)

GT · #4 29-06-2021 06:58:43

En revanche, pour la Cour d'appel d'Anvers, si les statuts prévoient que le rez-de-chaussée est destiné à des commerces ou magasins, un établissement Horeca ne peut y être installé (Anvers 25 février 2008, Revue copropriété et droit immobilier 2008/2)

copropriétaire engalère · #5 29-06-2021 00:44:55

amdebe123 a écrit :

GT a écrit :
Le terme "magasin" figure bien dans l'acte de base ?
Un établissement HORECA est-il un magasin ?

Exactement. Il est écrit literallement dans l'acte de base:
Le rez-de-chaussée commercial, comprenant : a) en propriéte privative: Au rez-de-chaussée : le magasin avec son espace commercial

Les faits. Dans un immeuble à appartements, quelqu’un a l’intention d’exploiter une friterie au rez-de-chaussée. L’assemblée générale décide toutefois qu’un établissement horeca, telle une friterie, n’est pas le bienvenu. Référence à l’acte de base et au règlement de copropriété à l’appui. L’affaire finit par aboutir en justice.

Qu’en a dit le juge ? L’acte de base n’admet que la présence d’un “magasin”, mais le juge de paix a estimé qu’en déduire qu’une friterie ou un autre établissement horeca ne pourrait pas s’installer, ce serait interpréter trop strictement cette notion de “magasin”. Les propriétaires, relève encore le juge, sont mus par la crainte de nuisances (bruit et odeurs) et tentent d’obtenir gain de cause en avançant une interprétation personnelle et orientée des statuts de leur immeuble. Le juge décide dès lors qu’en l’absence d’une interdiction expresse, figurant dans l’acte de base ou le règlement de copropriété, d’installation d’un établissement horeca au rez-de-chaussée, il n’y a pas de motif de refuser l’installation de la friterie (juge de paix de Diest, 13 novembre 2006).

Conseil. Il est donc primordial de prévoir très clairement, dans l’acte de base ou le règlement de copropriété, quels sont les commerces, établissements, etc. que les copropriétaires ne souhaitent pas voir arriver dans leur immeuble. Il faut p.ex. dire explicitement que les établissements horeca, les magasins de nuit, les friteries, les animaleries, etc. ne sont pas les bienvenus. Si cela n’a pas été bien clairement précisé, c’est en général à une déconvenue que l’on s’expose.

Si l’acte de base ou le règlement de copropriété accepte les magasins au rez-de-chaussée, sans autre spécification, l’AG ne peut pas interdire l’arrivée d’un établissement horeca (friterie p.ex.).

Source: https://businessdatabase.indicator.be/

GT, PIM

amdebe123 · #6 28-06-2021 23:58:06

GT a écrit :

Le terme "magasin" figure bien dans l'acte de base ?
Un établissement HORECA est-il un magasin ?

Exactement. Il est écrit literallement dans l'acte de base:

Le rez-de-chaussée commercial, comprenant : a) en propriéte privative: Au rez-de-chaussée : le magasin avec son espace commercial

Dernière modification par amdebe123 (28-06-2021 23:59:00)

GT · #7 28-06-2021 10:53:36

amdebe123 a écrit :

copropriétaire engalère a écrit :

Autorisation / Interdiction = 2 notions différentes
je repose la question à amdebe123 : Vous avez bien un acte de base qui stipule un rez de chaussée commercial? est t il clairement indiqué que ce rez commercial NE peut faire de l'horeca?
Dans l'acte de base le rez-de-chaussée est décrit comme un rez-de-chaussée commercial (un magasin avec ses espace commercial). Je comprends que l'usage de l'Horeca est généralement possible selon l'acte de base.

Le terme "magasin" figure bien dans l'acte de base ?
Un établissement HORECA est-il un magasin ?

PIM, amdebe123

amdebe123 · #8 28-06-2021 10:17:34

copropriétaire engalère a écrit :

amdebe123 a écrit :
copropriétaire engalère a écrit :

Autorisation / Interdiction = 2 notions différentes
je repose la question à amdebe123 : Vous avez bien un acte de base qui stipule un rez de chaussée commercial? est t il clairement indiqué que ce rez commercial NE peut faire de l'horeca?
Dans l'acte de base le rez-de-chaussée est décrit comme un rez-de-chaussée commercial (un magasin avec ses espace commercial). Je comprends que l'usage de l'Horeca est généralement possible selon l'acte de base.
Cela veut dire que le propriétaire a loué en conformité avec l'acte de base, le locataire HORECA se conforme à ses obligations, regardez si il a bien respecté le permis urbanistique pour votre fenêtre.....ça sera déjà un bon début, et je vous le dis, vous n'avez pas droit à un émolument de "droit de passage".

Merci pour la réponse.

Un émolument n'est pas mon but. Je ne veux pas d'argent, je veux que ces installations ne déragent pas.
Il utilise la partie commune (façade, sans autorisation ni consultations des autres), pas ma partie privée.

copropriétaire engalère · #9 28-06-2021 10:08:53

amdebe123 a écrit :

copropriétaire engalère a écrit :

Autorisation / Interdiction = 2 notions différentes
je repose la question à amdebe123 : Vous avez bien un acte de base qui stipule un rez de chaussée commercial? est t il clairement indiqué que ce rez commercial NE peut faire de l'horeca?
Dans l'acte de base le rez-de-chaussée est décrit comme un rez-de-chaussée commercial (un magasin avec ses espace commercial). Je comprends que l'usage de l'Horeca est généralement possible selon l'acte de base.

Cela veut dire que le propriétaire a loué en conformité avec l'acte de base, le locataire HORECA se conforme à ses obligations, regardez si il a bien respecté le permis urbanistique pour votre fenêtre.....ça sera déjà un bon début, et je vous le dis, vous n'avez pas droit à un émolument de "droit de passage".

amdebe123

amdebe123 · #10 28-06-2021 09:53:10

copropriétaire engalère a écrit :

Autorisation / Interdiction = 2 notions différentes
je repose la question à amdebe123 : Vous avez bien un acte de base qui stipule un rez de chaussée commercial? est t il clairement indiqué que ce rez commercial NE peut faire de l'horeca?

Dans l'acte de base le rez-de-chaussée est décrit comme un rez-de-chaussée commercial (un magasin avec ses espace commercial). Je comprends que l'usage de l'Horeca est généralement possible selon l'acte de base.

copropriétaire engalère · #11 28-06-2021 09:30:52

GT a écrit :

copropriétaire engalère a écrit :
amdebe123 a écrit :
grmff a écrit :
Dans le cas que vous citez, il y avait une possibilité technique de réaliser une installation conforme et cohérente.
Pour une hotte de cuisine de restaurant, les diamètres sont généralement trop importants.

C'est un peu le paradoxe de l'œuf et de la poule.
Les CP sont-t-ils forcée de donner leur consentement puisque l'exploiteur veut gérer une restauration ou le CP de commerce doit se rassurer auparavant s’il peut remplir toutes les conditions (urbanistique et les règles de copropriétés) avant qu'il loue son commerce à un exploiteur de l'horeca.
Imaginez-vous je loue mon appart à n’importe qui, qui veut l’utiliser pour un but quelconque, qui nécessite les travaux imposés par la loi, et tous les autres CP devraient approuver après. À mon avis c’est le contraire : Avant que j’utilise / je loue mon lot pour un certain but, je dois vérifier si les conditions légales sont en mon faveur (consentement des CP pour des travaux éventuels, urbanisme etc).
En outre, il existe déjà un tubage cheminé extérieure
Vous avez bien un acte de base qui stipule un rez de chaussée commercial? est t il clairement indiqué que ce rez commercial NE peut faire de l'horeca?
Apparemment, il vous a échappé que amdebe123 avait déjà écrit :
"Dans l’acte de base l’usage de HORECA n’est pas mentionné explicitement. L’acte de base permis en général un usage commercial."
S'il l'usage HORECA n'est pas mentionné explicitement, cela signifie que l'acte de base ne prévoit pas que les lieux peuvent ou non avoir une affectation horeca.

Autorisation / Interdiction = 2 notions différentes

je repose la question à amdebe123 : Vous avez bien un acte de base qui stipule un rez de chaussée commercial? est t il clairement indiqué que ce rez commercial NE peut faire de l'horeca?

GT · #12 28-06-2021 09:18:30

copropriétaire engalère a écrit :

amdebe123 a écrit :
grmff a écrit :
Dans le cas que vous citez, il y avait une possibilité technique de réaliser une installation conforme et cohérente.
Pour une hotte de cuisine de restaurant, les diamètres sont généralement trop importants.

C'est un peu le paradoxe de l'œuf et de la poule.
Les CP sont-t-ils forcée de donner leur consentement puisque l'exploiteur veut gérer une restauration ou le CP de commerce doit se rassurer auparavant s’il peut remplir toutes les conditions (urbanistique et les règles de copropriétés) avant qu'il loue son commerce à un exploiteur de l'horeca.
Imaginez-vous je loue mon appart à n’importe qui, qui veut l’utiliser pour un but quelconque, qui nécessite les travaux imposés par la loi, et tous les autres CP devraient approuver après. À mon avis c’est le contraire : Avant que j’utilise / je loue mon lot pour un certain but, je dois vérifier si les conditions légales sont en mon faveur (consentement des CP pour des travaux éventuels, urbanisme etc).
En outre, il existe déjà un tubage cheminé extérieure
Vous avez bien un acte de base qui stipule un rez de chaussée commercial? est t il clairement indiqué que ce rez commercial NE peut faire de l'horeca?

Apparemment, il vous a échappé que amdebe123 avait déjà écrit :

"Dans l’acte de base l’usage de HORECA n’est pas mentionné explicitement. L’acte de base permis en général un usage commercial."

S'il l'usage HORECA n'est pas mentionné explicitement, cela signifie que l'acte de base ne prévoit pas que les lieux peuvent ou non avoir une affectation horeca.

rexou

copropriétaire engalère · #13 28-06-2021 09:03:09

amdebe123 a écrit :

grmff a écrit :
Dans le cas que vous citez, il y avait une possibilité technique de réaliser une installation conforme et cohérente.
Pour une hotte de cuisine de restaurant, les diamètres sont généralement trop importants.

C'est un peu le paradoxe de l'œuf et de la poule.
Les CP sont-t-ils forcée de donner leur consentement puisque l'exploiteur veut gérer une restauration ou le CP de commerce doit se rassurer auparavant s’il peut remplir toutes les conditions (urbanistique et les règles de copropriétés) avant qu'il loue son commerce à un exploiteur de l'horeca.
Imaginez-vous je loue mon appart à n’importe qui, qui veut l’utiliser pour un but quelconque, qui nécessite les travaux imposés par la loi, et tous les autres CP devraient approuver après. À mon avis c’est le contraire : Avant que j’utilise / je loue mon lot pour un certain but, je dois vérifier si les conditions légales sont en mon faveur (consentement des CP pour des travaux éventuels, urbanisme etc).
En outre, il existe déjà un tubage cheminé extérieure

Vous avez bien un acte de base qui stipule un rez de chaussée commercial? est t il clairement indiqué que ce rez commercial NE peut faire de l'horeca?

amdebe123 · #14 27-06-2021 17:27:21

grmff a écrit :

Dans le cas que vous citez, il y avait une possibilité technique de réaliser une installation conforme et cohérente.
Pour une hotte de cuisine de restaurant, les diamètres sont généralement trop importants.

C'est un peu le paradoxe de l'œuf et de la poule.

Les CP sont-t-ils forcée de donner leur consentement puisque l'exploiteur veut gérer une restauration ou le CP de commerce doit se rassurer auparavant s’il peut remplir toutes les conditions (urbanistique et les règles de copropriétés) avant qu'il loue son commerce à un exploiteur de l'horeca.

Imaginez-vous je loue mon appart à n’importe qui, qui veut l’utiliser pour un but quelconque, qui nécessite les travaux imposés par la loi, et tous les autres CP devraient approuver après. À mon avis c’est le contraire : Avant que j’utilise / je loue mon lot pour un certain but, je dois vérifier si les conditions légales sont en mon faveur (consentement des CP pour des travaux éventuels, urbanisme etc).

En outre, il existe déjà un tubage cheminé extérieure

grmff · #15 27-06-2021 16:02:25

Dans le cas que vous citez, il y avait une possibilité technique de réaliser une installation conforme et cohérente.

Pour une hotte de cuisine de restaurant, les diamètres sont généralement trop importants.

bada · #16 27-06-2021 15:59:25

Nous avons vécu ce cas en 2020.
Un CP remplace sa chaudière gaz et au lieu de se brancher sur son tube dans la cheminée, il perce le mur extérieur avec un extension de 40cm environ. Il ne s'est pas branché à son conduit intérieur de la cheminée parce qu'habitant au rez de chaussée, il devait gainer son tube jusqu'au toit 3 étages) (très cher). Le point a été mis à l'ODJ en juillet 2020 et 'AG lui a donné 6 mois pour se mettre en conformité.
Le refus de l'AG était basé sur le fait que les murs extérieurs sont porteurs et que l'acte de base interdit à quiconque de toucher/percer mes murs communs.
Lors de l'AG d'avril 2021 (par courrier), le CP ne s'était pas mis en conformité et le point avait été remis à l'ODJ avec indication que si le CP n'était pas en conformité dans les 3 mois, une action en justice serait introduite.
Les CP ont voté pour laisser un délai de 3 mois et ont aussi voté pour la poursuite en justice en cas de non conformité.
Tous les votes se sont toujours déroulés à la majorité absolue + 1 quotité donc 50% + 1.
Face à la menace judiciaire, le CP en irrégularité s'est exécuté rapidement.

amdebe123

copropriétaire engalère · #17 27-06-2021 15:29:09

grmff a écrit :

GT a écrit :
Soit le syndic s'empare de la problématique ( qu'il identifiera précisément) en mettant à l'ordre du jour d'une AG un point soumis à la discussion
Soit le syndic inscrit a à l'ordre du jour d'une AG les propositions écrites des copropriétaires ou du conseil de copropriété relatives à la problématique ( que ces derniers auront identifié précisément).
C'est triste, mais c'est effectivement comme cela que cela doit se passer.
Ce n'est pas parce que la loi impose une évacuation que le restaurateur a le droit de mettre une cheminée d'évacuation de sa hotte à la sauvage. L'AG a son mot à dire, puisque c'est une utilisation des parties communes, une dégradation de la façade arrière (généralement) et peut-être une dégradation de l'environnement des terrasses ou de la vue arrière des logements.
En outre, un permis d'urbanisme est requis.

Un commerce HORECA est soumis à toute une liste de formalités obligatoire fournis par la police HORECA de son secteur.
dans cette liste, SI il fait des bains d'huile, il doit obligatoirement monter une hotte extérieure (l'assurance l'exige ausi), PARFOIS la police horeca a déjà une autorisation urbanistique et parfois pas........

sans autorisation urbanistique, c'est NIET! le syndic est toujours informé de cette autorisation et PARFOIS c'est même le syndic qui fait la demande.

je vois mal un restaurateur installer une gaine où bon lui semble sur une façade.

grmff · #18 27-06-2021 13:25:30

GT a écrit :

Soit le syndic s'empare de la problématique ( qu'il identifiera précisément) en mettant à l'ordre du jour d'une AG un point soumis à la discussion
Soit le syndic inscrit a à l'ordre du jour d'une AG les propositions écrites des copropriétaires ou du conseil de copropriété relatives à la problématique ( que ces derniers auront identifié précisément).

C'est triste, mais c'est effectivement comme cela que cela doit se passer.

Ce n'est pas parce que la loi impose une évacuation que le restaurateur a le droit de mettre une cheminée d'évacuation de sa hotte à la sauvage. L'AG a son mot à dire, puisque c'est une utilisation des parties communes, une dégradation de la façade arrière (généralement) et peut-être une dégradation de l'environnement des terrasses ou de la vue arrière des logements.

En outre, un permis d'urbanisme est requis.

amdebe123

GT · #19 27-06-2021 12:37:32

Soit le syndic s'empare de la problématique ( qu'il identifiera précisément) en mettant à l'ordre du jour d'une AG un point soumis à la discussion

Soit le syndic inscrit a à l'ordre du jour d'une AG les propositions écrites des copropriétaires ou du conseil de copropriété relatives à la problématique ( que ces derniers auront identifié précisément).

amdebe123 · #20 27-06-2021 09:11:35

rexou a écrit :

Il existait déjà un restaurant ET une évacuation si je comprends bien. Il doit donc y avoir une décision d'AG autorisant le restaurant à évacuer ses fumées via une conduite extérieure. Voyez les termes de cette autorisation. Eventuellement remplacer la conduite existante ?
Il doit y avoir un vote à la majorité simple selon moi. Pas de servitude. Pas plus que de modification des droits réels... La référence à l'article que vous citez ne me parait pas pertinente dans ce cas.
Pas d'indemnité, mais logiquement des conditions comme éloignement à une distance donnée des fenêtres, pas de bruit intempestif, des filtres...
Tout cela doit faire l'objet d'un débat en AG, avec vote. Ne perdez pas de vue non plus que le bien es à usage de restaurant et que cela implique OBLIGATOIREMENT une évacuation des fumées. Vous y opposer sans raison impérieuse ne serait pas constructif et le patron du resto pourrait saisir le juge si vous faites obstruction à l'exploitation de son commerce.
Non, vous ne pouvez pas prétendre à un enlèvement du tubage. Vous n'avancez d'ailleurs aucune motivation sérieuse pour faire cette demande.

Merci pour la réponse intéressante.

Oui il existait avant un restaurant et après un magasin de chaussures.

Une décision officielle pour la construction du premier tubage existant n’existe pas puisque cette copropriété n’était pas bien gérée avant.

577-7 b n’est-il que pertinent si des travaux sur les communes sont effectuées (imposé par la loi ou pas) dans l’intérêt commun de tous les copropriétaires qui est principalement l’affectation des parties communes ?

Ici les parties communes seront utilisées au profit d'un seul copropriétaire pour l’exploitation de son commerce. Du coup j’ai pensé à nécessité d’une servitude.

Concernant l’enlèvement : J’y ai pensé puisqu' à mon avis une modification des parties communes sans le consentement des autres (avec des majorités prevues dans le loi bien sur) n’est pas légal. On devrait pouvoir demander la remis « dans le pristin état »

Dans l’acte de base l’usage de HORECA n’est pas mentionné explicitement. L’acte de base permis en général un usage commercial.

Dernière modification par amdebe123 (27-06-2021 09:14:20)

amdebe123 · #21 25-06-2021 12:06:16

Bonjour

J'habite à Liège. Il s'est passé le suivant:

Dans le rez-de-chaussée un restaurant est emménagé.

Ils sont percés sans demander les autres copropriétaires dans le mur au niveau de leur étage un trou afin d’y mettre un tuyau cheminé. Ce tuyau est attaché à la façade jusqu'au hauteur du toit.

Il existe déjà un autre tuyau d'un restaurant qui a fermé il y a quelques années. Tous les deux tuyaux sont au derrière d'un immeuble.

Je me demande :

1. le propriétaire peut-t-il percer un trou dans la façade d’environ 70 cm sans demander les autres ? La façade est-elle pas commune ?

2.Peut-t-til attacher un tuyau au derrière d’immeuble tout simplement ? Il n'a pas besoin d’une servitude pour ça?

Merci beaucoup

Dernière modification par amdebe123 (25-06-2021 12:20:18)

Tuyau cheminée extérieure

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