aide bilan comprendre comptable CP

GT · #1 17-11-2021 19:19:45

Mon avis est que , au delà du formalisme de la présentation des comptes, ceux-ci doivent avant tout (comme en matière de fiscalité) être probants.

L'arrêté Royal du 12 juillet 2012, publié le 3 août 2012 , a fixé un plan comptable minimum normalisé pour les associations de copropriétaires.
Le plan comptable normalisé de l’A.R. du 12 juillet, ne prévoit ni l’existence d'un compte 100 - fonds de roulement permanent ni d'un compte 160 - fonds de réserve , ni de comptes de classe 3.

L'utilisation de ces comptes par des syndics est loin d'être exceptionnelle.

Par ailleurs, dans le cadre d'une ACP, l'expression "comptes annuels" est incorrecte .Elle doit être remplacée par le terme "inventaire" qui reprend le bilan et le compte de résultats.

Qui s'en préoccupe ?

Quelques lectures :

http://www.ejustice.just.fgov.be/eli/ar … 298/justel
http://www.guenette.be/download/Comptab … rietes.pdf
https://www.cnc-cbn.be/fr/avis/exemple- … iations-de
https://cdn.webdoos.io/unievlaamsesyndi … es_ACP.pdf

MarcoBrux, commissaireauxcomptes

MarcoBrux · #2 17-11-2021 18:25:24

walis a écrit :

une petite recherche sur le compte 580, d’après le lien le compte 580 ne sert que pour facilité l'écriture des opérations dans les journaux auxiliaire , à la fin il doit être soldé et il ne doit pas apparaître dans le Bilan. C'est donc une anomalie dans mon Bilan, correcte ?
https://www.compta-online.com/comptabil … 580-ao1919

1- dans votre cas, une compta à partie double n'est pas obligatoire! ( - 20 apparts).un simple tableur Excel peut faire l'affaire!
2- Le compte 580 est dit "compte de transfert". il sert uniquement à faire transiter, comptablement, des montants du compte courant au compte épargne ou l'inverse: la raison est qu'on ne peut pas payer directement une facture à partir d'un compte épargne.

Exemple:
a) Travaux votés par l'AG à financer par le fonds de réserve. Au niveau comptable, on passe par le compte 580 pour verser la somme en question du compte d'épargne vers le compte courant pour payer le fournisseur (on ne peut pas payer les travaux directement du compte d'épargne).
b) Un copropriétaire s'est trompé et a versé un appel de fonds pour charges ordinaires vers le compte d'épargne au lieu du compte courant..

3- ce compte doit être soldé( je ne sais pas pourquoi ce n'est pas le cas dans votre cas)?

Yves Van Ermen · #3 17-11-2021 16:47:07

Bonjour,

Il est clair que la présentation de votre bilan ne ressemble à rien......

Comptablement parlant, il n'y a jamais dans un comptabilité en partie double un nombre négatif qui doit apparaître.

Si un compte est négatif au passif du bilan , c'est qu'il doit en fait apparaître à l'actif et vice-versa.

Par exemple votre compte 410300 Appel de fonds si le montant est à l'actif, c'est que des copropriétaires doivent encore payer leurs appels de fonds. Si le montant est au passif, c'est que la copropriété doit de l'argent aux copropriétaires. Un montant négatif au passif est donc anormal

walis · #4 17-11-2021 16:34:54

glasses

GT a écrit :

walis a écrit :
GT a écrit :
Celui qui est responsable de l'établissement des comptes de l'association des copropriétaires que le commissaire aux comptes est chargé de vérifier est le syndic, peu importe qui , dans les faits, a tenu la comptabilité. Ce n'est pas l'ACP qui désigne la personne qui tient la comptabilité. Elle désigne le CAC. Elle peut aussi choisir une personne avec une mission non as de vérification des comptes mais d'audit de ceux-ci (réviseur, expert comptable).
J'ai lu que "le CàC est un CP qui va partir". Il n'est donc pas encore parti. Il est toujours en fonction.
Ce CP va quitter avant la tenu le l'AGO inutile de lui demander quoi que ce soit .
Je voudrais proposer de désigner un comptable pour la vérification des comptes (' un coût supplémentaire, qui va être jugé inutile par le syndic qui essayera d'influencer les autres CP '), d’où ma recherche d'arguments pour montrer qu'il a un problème dans l'établissement des comptes
Croyez-vous que sont nombreux les copropriétaires qui dominent la comptabilité en partie double et plus particulièrement celle applicable aux associations de copropriétaires?
En règle générale, le CAC présente son rapport. Il reçoit ou non décharge sur l'exécution de sa mission.
Ensuite les comptes sont soumis à l'approbation des copropriétaires réunis en AG. L'AG les approuve ou non.

Vu qu'il ne sera pas présent je compte donner décharge sur l’exécution de la mission du CAC mais ne pas approuver les comptes , est-ce que c'est la bonne démarche ou je ne doit pas donner décharge?

Dernière modification par walis (17-11-2021 16:36:31)

walis · #5 17-11-2021 16:30:04

max11 a écrit :

walis a écrit :
GT a écrit :
Celui qui est responsable de l'établissement des comptes de l'association des copropriétaires que le commissaire aux comptes est chargé de vérifier est le syndic, peu importe qui , dans les faits, a tenu la comptabilité. Ce n'est pas l'ACP qui désigne la personne qui tient la comptabilité. Elle désigne le CAC. Elle peut aussi choisir une personne avec une mission non as de vérification des comptes mais d'audit de ceux-ci (réviseur, expert comptable).
J'ai lu que "le CàC est un CP qui va partir". Il n'est donc pas encore parti. Il est toujours en fonction.
Ce CP va quitter avant la tenu le l'AGO inutile de lui demander quoi que ce soit .
Je voudrais proposer de désigner un comptable pour la vérification des comptes (' un coût supplémentaire, qui va être jugé inutile par le syndic qui essayera d'influencer les autres CP '), d’où ma recherche d'arguments pour montrer qu'il a un problème dans l'établissement des comptes
Rien que le fait que "va être jugé inutile par le syndic qui essayera d'influencer les autres CP" devrait allumer tous les signaux d'alarme...
Les comptes doivent être vérifiés par quelqu'un de compétent ! Que votre bilan soit bizarre ou non !
Sans connaître le détail de votre ACP et du volume de travail, vous avez 20.000 € de charges avec un syndic pro... cela ne doit pas représenter un gros volume de pièces, ni d'écritures comptables !
Un expert comptable devrait vous coûter moins de 500€, soit 2,5% de vos dépenses....
Si l'acp est de 10 appartements, cela fait une moyenne de 50€ par CP....
Ils sont là vos arguments, sans avoir besoin de vous embrouiller en tentant de discuter sur un bilan que vous ne comprenez pas

Je vais mettre ça sur la table lors notre l'AG. Merci

GT · #6 17-11-2021 15:55:55

walis a écrit :

GT a écrit :
Celui qui est responsable de l'établissement des comptes de l'association des copropriétaires que le commissaire aux comptes est chargé de vérifier est le syndic, peu importe qui , dans les faits, a tenu la comptabilité. Ce n'est pas l'ACP qui désigne la personne qui tient la comptabilité. Elle désigne le CAC. Elle peut aussi choisir une personne avec une mission non as de vérification des comptes mais d'audit de ceux-ci (réviseur, expert comptable).
J'ai lu que "le CàC est un CP qui va partir". Il n'est donc pas encore parti. Il est toujours en fonction.
Ce CP va quitter avant la tenu le l'AGO inutile de lui demander quoi que ce soit .
Je voudrais proposer de désigner un comptable pour la vérification des comptes (' un coût supplémentaire, qui va être jugé inutile par le syndic qui essayera d'influencer les autres CP '), d’où ma recherche d'arguments pour montrer qu'il a un problème dans l'établissement des comptes

Croyez-vous que sont nombreux les copropriétaires qui dominent la comptabilité en partie double et plus particulièrement celle applicable aux associations de copropriétaires?

En règle générale, le CAC présente son rapport. Il reçoit ou non décharge sur l'exécution de sa mission.
Ensuite les comptes sont soumis à l'approbation des copropriétaires réunis en AG. L'AG les approuve ou non.

max11 · #7 17-11-2021 15:50:58

walis a écrit :

GT a écrit :
Celui qui est responsable de l'établissement des comptes de l'association des copropriétaires que le commissaire aux comptes est chargé de vérifier est le syndic, peu importe qui , dans les faits, a tenu la comptabilité. Ce n'est pas l'ACP qui désigne la personne qui tient la comptabilité. Elle désigne le CAC. Elle peut aussi choisir une personne avec une mission non as de vérification des comptes mais d'audit de ceux-ci (réviseur, expert comptable).
J'ai lu que "le CàC est un CP qui va partir". Il n'est donc pas encore parti. Il est toujours en fonction.
Ce CP va quitter avant la tenu le l'AGO inutile de lui demander quoi que ce soit .
Je voudrais proposer de désigner un comptable pour la vérification des comptes (' un coût supplémentaire, qui va être jugé inutile par le syndic qui essayera d'influencer les autres CP '), d’où ma recherche d'arguments pour montrer qu'il a un problème dans l'établissement des comptes

Rien que le fait que "va être jugé inutile par le syndic qui essayera d'influencer les autres CP" devrait allumer tous les signaux d'alarme...
Les comptes doivent être vérifiés par quelqu'un de compétent ! Que votre bilan soit bizarre ou non !
Sans connaître le détail de votre ACP et du volume de travail, vous avez 20.000 € de charges avec un syndic pro... cela ne doit pas représenter un gros volume de pièces, ni d'écritures comptables !
Un expert comptable devrait vous coûter moins de 500€, soit 2,5% de vos dépenses....
Si l'acp est de 10 appartements, cela fait une moyenne de 50€ par CP....
Ils sont là vos arguments, sans avoir besoin de vous embrouiller en tentant de discuter sur un bilan que vous ne comprenez pas

PIM

walis · #8 17-11-2021 15:35:30

GT a écrit :

Celui qui est responsable de l'établissement des comptes de l'association des copropriétaires que le commissaire aux comptes est chargé de vérifier est le syndic, peu importe qui , dans les faits, a tenu la comptabilité. Ce n'est pas l'ACP qui désigne la personne qui tient la comptabilité. Elle désigne le CAC. Elle peut aussi choisir une personne avec une mission non as de vérification des comptes mais d'audit de ceux-ci (réviseur, expert comptable).
J'ai lu que "le CàC est un CP qui va partir". Il n'est donc pas encore parti. Il est toujours en fonction.

Ce CP va quitter avant la tenu le l'AGO inutile de lui demander quoi que ce soit .
Je voudrais proposer de désigner un comptable pour la vérification des comptes (' un coût supplémentaire, qui va être jugé inutile par le syndic qui essayera d'influencer les autres CP '), d’où ma recherche d'arguments pour montrer qu'il a un problème dans l'établissement des comptes

GT · #9 17-11-2021 15:03:26

Celui qui est responsable de l'établissement des comptes de l'association des copropriétaires que le commissaire aux comptes est chargé de vérifier est le syndic, peu importe qui , dans les faits, a tenu la comptabilité. Ce n'est pas l'ACP qui désigne la personne qui tient la comptabilité. Elle désigne le CAC. Elle peut aussi choisir une personne avec une mission non as de vérification des comptes mais d'audit de ceux-ci (réviseur, expert comptable).

J'ai lu que "le CàC est un CP qui va partir". Il n'est donc pas encore parti. Il est toujours en fonction.

walis · #10 17-11-2021 13:52:09

max11 a écrit :

walis a écrit :
une petite recherche sur le compte 580, d’après le lien le compte 580 ne sert que pour facilité l'écriture des opérations dans les journaux auxiliaire , à la fin il doit être soldé et il ne doit pas apparaître dans le Bilan. C'est donc une anomalie dans mon Bilan, correcte ?
https://www.compta-online.com/comptabil … 580-ao1919

Une de plus.... mais celui qui a été établi ce bilan n'est certainement pas comptable car il y a beaucoup trop de choses qui ne sont pas conformes à la bonne tenue d'une comptabilité de copropriété.
Et votre intervention de 12:00:42 ne fait qu'ajouter des incohérences et des erreurs d'imputations !
Des charges de plus de 20.000 €, cela ne doit pas être un petit immeuble.
Vous feriez bien de mandater une personne compétente pour une analyse de la compta et une vérification des comptes.

Je ne suis pas comptable d'où mes incohérences :), celui qui a établi ce bilan est un professionnel.

Dans l'urgence je vais signaler que le bilan présente des anomalies, nous allons mandater une autre personne compétente et professionnel.

Afin d'argumenter J'ai besoin de citer quelques anomalie relevé, pouvez vous m'aider a citer d'autres anomalie?

la présence d'in compte 58 dans le bilan

max11 a écrit :

Des charges de plus de 20.000 €, cela ne doit pas être un petit immeuble.

il y a 10 appart sur 3 étages, les charges comprennent le chauffage+ECS et eau froide pour +/-9500 et syndic pour 3500 , le reste 3500 ascenseur et assurance 1000 pour elec/entretien des commun 1500 pour les garage et 1000 pour un avocat

Dernière modification par walis (17-11-2021 15:15:14)

max11 · #11 17-11-2021 13:15:10

walis a écrit :

une petite recherche sur le compte 580, d’après le lien le compte 580 ne sert que pour facilité l'écriture des opérations dans les journaux auxiliaire , à la fin il doit être soldé et il ne doit pas apparaître dans le Bilan. C'est donc une anomalie dans mon Bilan, correcte ?
https://www.compta-online.com/comptabil … 580-ao1919

Une de plus.... mais celui qui a été établi ce bilan n'est certainement pas comptable car il y a beaucoup trop de choses qui ne sont pas conformes à la bonne tenue d'une comptabilité de copropriété.
Et votre intervention de 12:00:42 ne fait qu'ajouter des incohérences et des erreurs d'imputations !

Des charges de plus de 20.000 €, cela ne doit pas être un petit immeuble.
Vous feriez bien de mandater une personne compétente pour une analyse de la compta et une vérification des comptes.

walis · #12 17-11-2021 13:07:48

une petite recherche sur le compte 580, d’après le lien le compte 580 ne sert que pour facilité l'écriture des opérations dans les journaux auxiliaire , à la fin il doit être soldé et il ne doit pas apparaître dans le Bilan. C'est donc une anomalie dans mon Bilan, correcte ?

https://www.compta-online.com/comptabil … 580-ao1919

walis · #13 17-11-2021 12:43:06

PIM a écrit :

PIM a écrit :
Il n'y a pas de commissaire aux comptes dans cette ACP ?
Je pose cette question à nouveau

le CàC est un CP qui va partir

PIM · #14 17-11-2021 12:31:06

PIM a écrit :

Il n'y a pas de commissaire aux comptes dans cette ACP ?

Je pose cette question à nouveau

GT

walis · #15 17-11-2021 12:00:42

max11 a écrit :

walis a écrit :
max11 a écrit :
Avec ces infos, impossible de dire que le bilan est correct et équilibré !
Forcément que l'actif = le passif, c'est la ligne non détaillée "Résultat de l'exercice" qui fait l'équilibre...
Sans savoir ce que contient ce poste, tout est possible....
Merci Max11, j'ai reçu les détails des dépenses (ascenseur,chauffage,..;) c'est exactement le même montant que dans la ligne Résultat de l'exercice .
max11 a écrit :
Pour les comptes VII. Créances à un an au plus en négatif : s'ils sont en négatifs, c'est que c'est anormal.
Ici, on dirait que les CP ont payés (beaucoup) plus que ce qu'on leur demandait....
Justement je ne comprends pas le montant négatif dans les actifs, les propriétaires n'ont pas payé et je sais qu'il y a des impayé mais je ne connais pas le montant , j'ai pensé que c'est le total des fond réserves/roulement fixé au début de l'année , mais j'avoue je ne comprends pas du tout l'utilisation des valeurs négatives,
Une "créance négative", c'est une dette !
Dans votre bilan, cela veut dire que l'ACP a globalement une dette vis-à-vis des copropriétaires... c'est un fait !
Ce qui doit être analysé, c'est la raison de ces dettes : trop payé dans le passé, pas d'appels de provisions alors qu'il y a eu des paiements, ...
Ou une (ou +) personne qui a versé une tellement grosse avance qu'elle couvre toutes les créances des autres CP...
Vous dites que les CP n'ont rien payés, qu'il y a des arriérés, ... mais il y aurait plus de 11.000 € sur les comptes en plus d'un mystérieux compte "580000 transfert de fonds"....
Vous devez demander à avoir accès au détail des comptes pour comprendre ce bilan

j'ai me suis mal exprimé ,en fait je sais qu'il y a 1 ou 2 CP qui ont un léger retard de paiement, tout les autres sont à jour,

pour résumé

VII. Créances à un an au plus -19030.52 => c'est la dette total que l'ACP à anvers les CP

A. Créances commerciales

400000 Clients -758.09 => je ne sais pas a quoi correspond ce montant , un remboursement déjà effectué par un fournisseur ?

B. Autres créances -18272.43

410300 Appel de fonds -28644.84 => montant appelé et qui a été déja payé par les CP pour les charges , j'ai vu que ce montant correspond au montant du budget prévisionnel.

410400 Appel Fonds Reserve -3748.00 => montant appelé et qui a été payé pour le fond de réserve travaux, j'ai vu que ce montant = montant de fond de réserve décidé lors de l'AG

410500 Appel fonds ascenseur 14120.41 => montant appelé mais pas encore payé par les CP pour les travaux d’ascenseur.

et cette ligne reste mystérieuse
580000 Transferts de fonds 27525.24 => est-ce que je trouve dedans le paiement des charges "20 617.87" ?

max11 · #16 17-11-2021 10:57:56

walis a écrit :

max11 a écrit :
Avec ces infos, impossible de dire que le bilan est correct et équilibré !
Forcément que l'actif = le passif, c'est la ligne non détaillée "Résultat de l'exercice" qui fait l'équilibre...
Sans savoir ce que contient ce poste, tout est possible....
Merci Max11, j'ai reçu les détails des dépenses (ascenseur,chauffage,..;) c'est exactement le même montant que dans la ligne Résultat de l'exercice .
max11 a écrit :
Pour les comptes VII. Créances à un an au plus en négatif : s'ils sont en négatifs, c'est que c'est anormal.
Ici, on dirait que les CP ont payés (beaucoup) plus que ce qu'on leur demandait....
Justement je ne comprends pas le montant négatif dans les actifs, les propriétaires n'ont pas payé et je sais qu'il y a des impayé mais je ne connais pas le montant , j'ai pensé que c'est le total des fond réserves/roulement fixé au début de l'année , mais j'avoue je ne comprends pas du tout l'utilisation des valeurs négatives,

Une "créance négative", c'est une dette !
Dans votre bilan, cela veut dire que l'ACP a globalement une dette vis-à-vis des copropriétaires... c'est un fait !
Ce qui doit être analysé, c'est la raison de ces dettes : trop payé dans le passé, pas d'appels de provisions alors qu'il y a eu des paiements, ...
Ou une (ou +) personne qui a versé une tellement grosse avance qu'elle couvre toutes les créances des autres CP...

Vous dites que les CP n'ont rien payés, qu'il y a des arriérés, ... mais il y aurait plus de 11.000 € sur les comptes en plus d'un mystérieux compte "580000 transfert de fonds"....

Vous devez demander à avoir accès au détail des comptes pour comprendre ce bilan

walis · #17 17-11-2021 10:49:04

max11 a écrit :

Avec ces infos, impossible de dire que le bilan est correct et équilibré !
Forcément que l'actif = le passif, c'est la ligne non détaillée "Résultat de l'exercice" qui fait l'équilibre...
Sans savoir ce que contient ce poste, tout est possible....

Merci Max11, j'ai reçu les détails des dépenses (ascenseur,chauffage,..;) c'est exactement le même montant que dans la ligne Résultat de l'exercice .

max11 a écrit :

Pour les comptes VII. Créances à un an au plus en négatif : s'ils sont en négatifs, c'est que c'est anormal.
Ici, on dirait que les CP ont payés (beaucoup) plus que ce qu'on leur demandait....

Justement je ne comprends pas le montant négatif dans les actifs, les propriétaires n'ont pas payé et je sais qu'il y a des impayé mais je ne connais pas le montant , j'ai pensé que c'est le total des fond réserves/roulement fixé au début de l'année , mais j'avoue je ne comprends pas du tout l'utilisation des valeurs négatives,

PIM · #18 17-11-2021 09:17:04

Il n'y a pas de commissaire aux comptes dans cette ACP ?

max11 · #19 17-11-2021 09:14:54

Avec ces infos, impossible de dire que le bilan est correct et équilibré !
Forcément que l'actif = le passif, c'est la ligne non détaillée "Résultat de l'exercice" qui fait l'équilibre...
Sans savoir ce que contient ce poste, tout est possible....

Pour les comptes VII. Créances à un an au plus en négatif : s'ils sont en négatifs, c'est que c'est anormal.
Ici, on dirait que les CP ont payés (beaucoup) plus que ce qu'on leur demandait....

walis · #20 16-11-2021 19:29:01

Bonjour

Voici un Bilan comptable que j'ai reçu pour une copro.
Est-t-il possible de m'expliquer qlq points ?

le compte 410300 Appel de fonds= -28644.84 , la présence d'un montant negatif indique les impayé de charges ou bien juste l'appel de fond annuel pour les provisions charges ?
410500 Appel fonds ascenseur 14120.41 , Est-ce que la présence d'un montant positif indique que l'appel de fond a ete payé ?
A quoi correspond ce compte 580000 Transferts de fonds 27525.24 ?
Il me semble que le bilan est correcte et qu'il est équilibré montant total actif = passif et que la copro n'a pas un probléme financier

============================================================
Actif
ACTIFS CIRCULANTS 20 518.65
VI.Stocks et commandes en cours d'exécution 98.85
A. Stocks 98.85
300000 stoke 98.85

VII. Créances à un an au plus -19030.52
A. Créances commerciales
400000 Clients -758.09

B. Autres créances -18272.43
410300 Appel de fonds -28644.84
410400 Appel Fonds Reserve -3748.00
410500 Appel fonds ascenseur 14120.41

IX. Valeurs disponibles 39115.66
550100 CC Belfius 9330.42
550200 RES Belfius 2260.00
580000 Transferts de fonds 27525.24

X. Comptes de régularisation 334.66
499000 Compte d'attente 116.12
499000 Compte d'attente 218.54

total actif 20 518.65

Passif

CAPITAUX PROPRES 39 723.45
A. Capital souscrit 4 008.99
I. Capital 4 008.99
100000 Fonds de roulement 4008.99

IV. Réserves 35 714.46
A. Réserve légale 35 714.46
130000 Réserve légale 35714.46

X. Dettes à un an au plus 1 413.07
A. Dettes à plus d'un an échéant dans l'année -2 387.94
424000 Financements -2387.94
C. Dettes commerciales 3 801.01
1. Fournisseurs 3 801.01
440000 Fournisseurs 3801.01

RESULTAT DE L'EXERCICE -20 617.87
TOTAL DU PASSIF 20 518.65

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