forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



Limitation du droit de donner mandat

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 392

Limitation du droit de donner mandat

On a déjà eu des débats sur ce sujet. Mais voilà que je découvre un acte de base interdiant au conseil de gérance d'avoir des mandats de propriétaires.

Est-ce légal? Nous craignons de ne pas être en nombre. Il s'agit d'une nouvelle copropriété, avec peu d'ag avant celle-ci

Hors ligne

Colet
Pimonaute assidu
Lieu : Bressoux
Inscription : 28-01-2006
Messages : 186

Re : Limitation du droit de donner mandat

Grmff a écrit :

On a déjà eu des débats sur ce sujet. Mais voilà que je découvre un acte de base interdisant au conseil de gérance d'avoir des mandats de propriétaires.

Est-ce légal? Nous craignons de ne pas être en nombre. Il s'agit d'une nouvelle copropriété, avec peu d'ag avant celle-ci

Ce qui est écrit dans l'acte de base est valable tant que cela reste dans l'esprit de la loi (et même plus que l'esprit).

Or la loi, dit que tout propriétaire peut se faire représenter par un mandataire, membre de l'assemblée générale ou non.
(577-6 §5.- 1er alinéa).

Le passage de cet acte de base qui interdit aux membres du CG de recevoir des mandats serait donc est illégal puisqu'il limiterait le droit de tout propriétaire à donner mandat à la personne de son choix, fut-elle membre du CG.

Que celui qui n'est pas de cet avis lève la main!

Hors ligne

immorp
Pimonaute intarissable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 12-12-2004
Messages : 797
Site Web

Re : Limitation du droit de donner mandat

Colet a écrit :

Que celui qui n'est pas de cet avis lève la main!

ok.gif

Hors ligne

Tintin
Pimonaute assidu
Lieu : Ernage
Inscription : 03-03-2006
Messages : 155

Re : Limitation du droit de donner mandat

Colet à tout à fait raison, mais il faut savoir que l'article 577-14 dit que toutes les dispositions de la présente section sont impératives.

Il faut savoir qu'une loi impérative qui est d'ordre public (c'est le cas dans une copropriété) oblige le copropriétaire qui conteste une clause du règlement de copropriété, contraire aux dispositions légales, à solliciter la nullité de cette clause en justice.

Faute de quoi, la clause reste d'application. !!!!!!!!!!!!!!!!

L'action doit être introduite dans les trois mois de la connaissance de la décision, à peine de forclusion. Voici ce que généralement personne ne sait.

Une copropriétaire vient de perdre son procès en appel à Liège sur base de cette règle. Elle refusait de payer les services privatifs offerts aux résidants, alors que son appartement était inoccupé, faute de trouver un locataire ou un acheteur. Cela a duré 19 mois.
Elle contestait le droit à l'association des copropriétaires de gérer des services privatifs offerts à des personnes du troisième âge, dans une copropriété seigneurie. Et ce en vertu de l'article 577-5§ 3, qui dit qu'une association de copropriétaires ne peut gérer que l'immeuble ou le groupe d'immeubles et les biens nécessaires à cette gestion. (Il faut savoir qu'en 1° instance elle avait obtenu gain de cause sur base de cet article)
Note : Elle ne contestait pas le fait de payer les charges inhérentes à la gestion de l'immeuble, qui lui était toujours bien là, malgré qu'il soit inoccupé, mais le syndic refuse de scinder les charges en charges d'immeuble et charges privatives.

L'acte de base date de septembre 1969, il n'a jamais été adapté aux nouvelles dispositions légales de la nouvelle loi de 1994. Ceci devait être fait pour le 1° août 1995. A ce jour, il n'est toujours pas corrigé.

De ce fait les anciennes dispositions restent d'application aussi longtemps qu'elles ne font pas l'objet d'une demande en nullité en justice.

Elle devait solliciter cette annulation dans les trois mois qui ont suivi l'AG qui couvrait le début de la contestation. Elle devait refuser l'approbation des comptes et introduire sa citation sur base de l'article 577-9 § 2(décision irrégulière, frauduleuse ou abusive)

On peut trouver bizarre que pour contester une clause du règlement de copropriété qui date de 1969, on soit obliger de passer par la non approbation des comptes en 2000.

En clair, si vous n'allez pas en justice, vous perdez tous vos droits.

Est-ce normal ? La justice à un prix exorbitant, elle est lente et elle met vos nerfs à rude épreuve.

Avec un groupe d'amis nous essayons de faire introduire des améliorations à la loi de 1994. Madame la sénatrice C. Nyssens, vient d'obtenir la création d'une commission d'étude, qui va étudier les problèmes existants, en vue d'apporter des modifications à cette loi.

Si vous pensez que ceci est une bonne chose, aidez-nous en nous communiquant vos problèmes sur une page maximum. Nous allons rassembler tous ces problèmes dans un cahier de revendication qui sera donné à Madame Nyssens. But de ce cahier, montrer les problèmes existants dans les copropriétés. Nous voulons que le rôle d'administrateur de la copropriété, reste au pouvoir des copropriétaires et non au pouvoir du syndic et/ou du conseil de gérance. Comme c'est prévu actuellement par la loi, mais à condition d'avoir de l'argent, du temps et des nerfs d'acier pour aller en justice régulièrement. Le problème vient du nombre trop important de copropriétaires qui regardent le syndic et /ou le conseil de gérance agir à leur place et qui refusent d'intervenir. Ils représentent malheureusement la majorité silencieuse, qui oblige les minoritaires à aller en justice pour faire valoir leurs droits. Est-cela une bonne image de la démocratie ? Non, car pour avoir un pouvoir démocratique, il faut que TOUS les copropriétaires, participent activement à la gestion de leur bien. Malheureusement, beaucoup sont ignorants de leurs droits, ont peur, profitent de certains avantages, sont manipulés ou alors, ils n'en ont rien  à cirer des problèmes de gestion de leur bien. Ils délèguent aux "CHEFS" !!!!!
On pourrait introduire un sujet "revendication" sur ce forum, afin que chacun puisse nous faire part de sa propre expérience. Ce sujet ne devrait donc idéalement ne comporter aucune réponse. Si le gestionnaire du site est d'accord évidemment. Nous n'avons pas besoin de votre nom, pas plus que la dénomination de votre "ACP".
Nous ne sommes pas un syndicat de copropriétaires et nous ne voulons pas le devenir.
Tintin

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Limitation du droit de donner mandat

Je lève la main pour dire que je suis d'accord avec l'interprétation de Colet.

Je suis d'accord avec Tintin qu'il faut contester devant le Juge la non-application de  l'article 577-6 §5.- 1er alinéa CC.

Je ne suis pas d'accord avec Tintin qu'il dit qu'il faut contester endéans les trois mois du 01.08.1995 pour les actes de bases avec une clause semblable; Mais il est un fait qu'il faut demander explicitement ou implicitement l'application de l'article 577-14 CC contre cette disposition de l'acte de base dans votre citation.

Je rejoins Tintin qu'il faut  faire une cahier de doléances, faisant partie du groupe initial qui a été chez Madame la sénatrice.

Mais je ne rejoins pas Tintin qui propose de centraliser les expériences quelque part dans le forum de PIM, administré par une agent immobilier. Vu la déontologie d'un agent immobilier il me parait claire et logique que cela est impossible. Cette règle déontologique est tout à fait normal. Cela se fera donc par la voie d'un groupe Yahoo!.

Il me reste à féliciter PIM pour le fait qu'il laisse la possibilité un groupe de copropriétaires qui veulent changer les méthodes en usage dans les ACP et les conformer à la lettre et à l'esprit de la loi, pas plus ni moins.

Que je me suis engagé dans la voie  qui m'a mené au je suis maintenant a été entre autre rendu possible parce que je voyais que des agents immobiliers demandaient la même chose et rencontraient le même type de problèmes.

Le fait qu'ils ont obtenus la majorité minimale au sein de l'IPI pour essayer de changer les choses, malgré toute les manoeuvres du pouvoir à ce moment en place, ne me fait que rappeler la situation dans laquelle les opposants dans mon ACP ce retrouvent vis à vis du pouvoir en place dans notre ACP, et d'autres copropriétaires dans leur ACP.

Bien que cette lutte est semblable, chacun doit la mener à sa place. Le notre est de persuader les autres copropriétaires qui faut prendre notre sort dans nos mains, comme la loi le prévoit. Les copropriétaires sont de fait les administrateurs de l'ACP, et pas le syndic ni le conseil de gérance ni les vérificateurs des comptes. Cela ne peut pas se faire au sein d'un forum tenu par un non-copropriétaire.

Je prépare maintenant, tard dans la nuit, une réunion "d'opposants dans mon ACP de 260 CP" à la méthode utilisé par le pouvoir en place. On (= au moins 8% des CP) réagit ainsi contre la fait qu'on a reçu jeudi midi (le 11me jour avant la date de l'AG) une invitation pour l'AG ordinaire 2006, sans qu'on aie reçu ni les comptes ni un des rapports des organes ni autre chose que seulement une synthèse au moins "subjective" de la citation qu'on a fait pour nommer un syndic provisoire.

Cette synthèse bilingue est signé par le conseil de gérance et le syndic,  et contient des erreurs manifeste (en néerlandais on dit qu'une traduction intégrale en français de la citation en néerlandais existe, mais en français on en parle pas, on "oublie" de dire qu'on a demandé d'approuver un cahier des charges pour un syndic, avant de demander des offres, etc ...).

Mon avocat m'a dit que je dois avoir lundi matin la liste des opposants qui vont citer l'ACP et le syndic pour annuler l'AG endéans les heures après qu'il a été tenu. Une tâche pratiquement impossible, si on sait que
- l'usage d'une lettre ouverte dans ce contexte est néfaste pour les relations ultérieures et souvent contra-productive
- le vote dans mon ACP est secret pour tout. Je sais donc que 18% des 42% des CP qui étaient présents (21%) ou représentés (21%) à la dernière AG ont voté  pour la méthode proposé par les opposants. Mais je ne connais en pratique que 50% des noms.
- une atmosphère d'intimidation est tellement présente qu'en cas de vote nominatif les opposants n'auraient pas obtenu 18%
- seulement 50% des 260 CP sont résidents et peuvent être contacté rapidement.
- les deux AG 2006 sont organisés, tenu un jour de semaine à 18 heures (oui: dix-huit heures).

J'ai donc loué d'urgence une petite salle communale, organisé une réunion ce samedi (= dans quelques heures) et invités ceux dont je pense qu'ils sont favorables à la cause des opposants.  Je ne crois pas que beaucoup viendront, ne fus que parce que c'est en période de vacances. Les opposants, en opposition avec le pouvoir en place, se composent de toutes les générations (de 30 à 85 ans).

La citation pour annuler les deux AG 2006, sera la quatrième consécutive pour annuler des groupes de deux AG. Seulement le premier groupe de deux AG (ceux de 2004) ont été jugé et annulé. La méthode contesté n'a pas encore changé d'un jota, sauf qu'on n'organise plus la première AG à l'autre bout de la ville.

Donc même la justice a des problèmes à s'imposer dans mon ACP. Ce problème est aggravé par le fait que plusieurs agents immobiliers soutiennent la cause de celui en place et demandent de fait à ce qu'on ne tienne pas compte des jugements.

Hors ligne

Colet
Pimonaute assidu
Lieu : Bressoux
Inscription : 28-01-2006
Messages : 186

Re : Limitation du droit de donner mandat

Je crois que la solution d'aller devant le juge ne doit venir qu'en tout dernier lieu, car souvent, il est possible de faire changer les dispositions qui posent problèmes par l'AG.

Le cas des très grosses copropriétés comme celles de Luc, posent encore d'autres problème parce qu'il y a beaucoup d'argent en jeu et que le syndic ne veut pas perdre ses revenus.

En tous cas bravo et merci à ceux qui s'impliquent pour faire avancer les choses avec les politiques.

Je souscris entièrement à l'idée d'un cahier de doléances pour que les mandataires publics sachent au moins ce qui se passent dans les copropriétés et travaillent à améliorer la loi actuelle trop vague et trop interprétative sur trop de points.

Tintin et Luc, n'oubliez quand même pas d'aller dormir!

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 138
Site Web

Re : Limitation du droit de donner mandat

Luc a écrit :

Mais je ne rejoins pas Tintin qui propose de centraliser les expériences quelque part dans le forum de PIM, administré par une agent immobilier. Vu la déontologie d'un agent immobilier il me parait claire et logique que cela est impossible. Cette règle déontologique est tout à fait normal. Cela se fera donc par la voie d'un groupe Yahoo!.

Il me reste à féliciter PIM pour le fait qu'il laisse la possibilité un groupe de copropriétaires qui veulent changer les méthodes en usage dans les ACP et les conformer à la lettre et à l'esprit de la loi, pas plus ni moins.

Cela ne me pose pas de problème d'ordre déontologique de mettre à disposition de tous un espace de débat démocratique visant à partager l'expérience des uns et des autres (même s'il en résulte parfois des critiques de certains comportements "professionnels").

Si je puis apporter ainsi ma modeste contribution à l'amélioration du fonctionnement des copropriétés et des textes législatifs de référence, cela me convient.

Moralité pratique :
- je ne vais pas créer un salon spécifique à ce sujet (le salon "copropriété" convient déjà)
- il suffit que l'un d'entre vous pose une question initiale sur le thème à débattre, en faisant un petit exposé de la problématique et en rappelant l'objectif poursuivi par la commission d'étude créée à l'initiative de la sénatrice Nyssens et puis chacun pourra poster son memo dans cette question spécifique.

Evidemment, si vous préférez créer un forum autonome, ailleurs que sur Pim, vous en avez le droit...

Si c'est le cas, ajoutez ici quelque part un lien vers le dit forum spécifique pour que nos visiteurs puissent le trouver.

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 138
Site Web

Re : Limitation du droit de donner mandat

Luc a écrit :

J'ai donc loué d'urgence une petite salle communale, organisé une réunion ce samedi (= dans quelques heures)

Votre message étant posté à 4 heures du matin (!) , vous allez être très frais lors de votre réunion de ce samedi....

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Limitation du droit de donner mandat

PIM a écrit :

Luc a écrit :J'ai donc loué d'urgence une petite salle communale, organisé une réunion ce samedi (= dans quelques heures)

Votre message étant posté à 4 heures du matin , vous allez être très frais lors de votre réunion de ce samedi....

J'étais très frais. Dans ma vie professionnelle on m'avait habitué à travailler à des heures très variés. C'était rentable dans ce cas de me lever à trois heures.

Mon syndic m'avait remis éndéans les 48 et 24 heures avant cette réunion d'info une invitation pour les deux AG 2006 (13.03.2006 à 18h et 28.03.2006 à 18h), ainsi que les comptes 2005, mais pas les rapports syndic, CG et commissaire aux comptes. Il connaissait la date et l'ordre du jour de cette réunion.

Il m'a fallu analyser ces nouveaux documents pour vérifier si le syndic avait changé sa méthode. A première vu il l'a pour les comptes. Mais une analyse approfondi faisait apparaître que ce n'est du "show".

Le "trou" pour 2005 sera probablement situé autour de 20.000 euros (sur un budget de 600.000 euros), mais n'est pas visible pour un non-comptable.

Ceci pour les motifs suivantes:

1. fusion d'un "État des dépenses et recettes 2005" avec la "Situation du patrimoine au 31.12.2005".
2. mélange des budgets de fonctionnement, d'investissement et les comptes individuels (chauffage, ..).
3. mélange des fonds de roulement et de réserve
4. mélange des provisions demandés pour le fonctionnement et ceux avec un bût spécifique (travaux).
5. postposer le paiement de dépenses exigibles de 2005 à 2006, en enregistrant d'autres du même type.

Tout ceci me confirme qu'on doit d'urgence imposer une méthode de comptabilité dans les ACP, comme on l'a fait avec les ASBL. Imposer le système des petites ASBL aurait démontré clairement le trou d'environs 20.00 euros dans le cas ci-devant.

Hors ligne

Saxo
Pimonaute intarissable
Inscription : 15-08-2005
Messages : 673

Re : Limitation du droit de donner mandat

Il semble que le plus gros syndic de Belgique soit, lui aussi, demandeur de discipline comptable.  Les chipotages que vous décrivez sont le fait de "petits".  A quand une réforme de la comptabilité (sur le modèle des ASBL, en effet).
Nos voisins français l'ont imposée à compter du 1er janvier de cette année.
Il est vrai que les Français ont 30 ans d'avance sur nos en matière de copropriétés (leur loi date de 1965 - la nôtre de 1995 ! C'est dire)

Hors ligne

luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 09-08-2004
Messages : 5 629
Site Web

Re : Limitation du droit de donner mandat

Saxo a écrit :

Il semble que le plus gros syndic de Belgique soit, lui aussi, demandeur de discipline comptable.  Les chipotages que vous décrivez sont le fait de "petits".  A quand une réforme de la comptabilité (sur le modèle des ASBL, en effet).
Nos voisins français l'ont imposée à compter du 1er janvier de cette année.
Il est vrai que les Français ont 30 ans d'avance sur nos en matière de copropriétés (leur loi date de 1965 - la nôtre de 1995 ! C'est dire)

Je crois que vous parlez de la "Régie des Bâtiments"?

Hors ligne

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres