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Démolition d'un mur non porteur.

Grenouille
Pimonaute
Lieu : Bruxelles
Inscription : 21-04-2006
Messages : 2

Démolition d'un mur non porteur.

Bonjour,

J'aimerais savoir si je peux démolir un mur non porteur entre la cuisine et le living, afin de réaliser une cuisine américaine, dans mon appartement situé au 2ème étage d'un immeuble en copropriété de 7 appartements.

J'ai lu l'acte de base, mais je n'ai rien trouver à ce sujet, pouvez-vous m'aider  (?)

Merci, bonne journée.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Si vous êtes sûr qu'il est non porteur... et en participe pas au contreventement... à mon sens, rien ne vous l'interdit.

Dans les immeubles, le concept de mûr porteur est parfois un peu limité. Un mur non porteur peut participer à la structure...

Voyez un architecte pour être sûr.

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Colet
Pimonaute assidu
Lieu : Bressoux
Inscription : 28-01-2006
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Grenouille,

En principe, un mur non porteur est celui qui ne participe pas à la structure de l'immeuble.
Généralement, il s'agit d'une cloison de faible épaisseur constituée de blocs en ciment ou de plâtre, plus rarement de briques.
Si c'est du plâtre l'épaisseur peut être de moins de 10 cm.
Si elle est en blocs de ciment la cloison qui a reçu une couche de plafonnage sur ses 2 faces peut faire +/- 12 à 14 cm.
Ces cloisons de faible épaisseur ne sont jamais des murs porteurs, surtout pour un appartement situé au 2è étage.

S'il existe une poutre en béton armé au-dessus de la cloison, celle-ci peut être démolie sans aucun risque.

Si le mur a une épaisseur de 20 ou 30 cm (ou plus) et qu'il n'y pas de poutre au dessus, il s'agiot certainement d'un mur porteur; donc danger.

Essayez de déterminer où dans l'appartement, se trouvent les colonnes (verticales) et les poutres (horizontales) en béton armé.
Ces éléments sont souvent en sur-épaisseur des murs intérieurs.
Si une ossature en béton existe bel et bien, vous pouvez être pratiquement certaine que les murs intérieurs ne sont que des cloisons non porteuses.

Si le mur était porteur, vous ne pourriez le démolir qu'en partie en y faisant une baie au dessus de laquelle il faudrait placer une poutrelle métallique (par exemple en double T).
Vous devrez nécessairement passer par un architecte ou un ingénieur qui en déterminera les dimensions et la manière de mettre cela en oeuvre par l'entrepreneur.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
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Messages : 23 418

Re : Démolition d'un mur non porteur.

Colet a écrit :

S'il existe une poutre en béton armé au-dessus de la cloison, celle-ci peut être démolie sans aucun risque.

Tout le monde a compris que "celle-ci" est la cloison, et non la poutre!

Contrairement à ce que pense Colet, il est des batiments avec ossature béton (voile de béton tous les 5m, plancher en béton, structure mal dimensionnée) dont le seul contreventement est réalisé en bloc de 9cm. Dans cet immeuble auquel je pense, il est interdit d'enlever ces mûrs soit disant non porteur...

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Colet
Pimonaute assidu
Lieu : Bressoux
Inscription : 28-01-2006
Messages : 186

Re : Démolition d'un mur non porteur.

Colet a écrit :

En principe, un mur non porteur est celui qui ne participe pas à la structure de l'immeuble.

.........

S'il existe une poutre en béton armé au-dessus de la cloison, celle-ci peut être démolie sans aucun risque.

....................

Si le mur est porteur vous ne pourriez le démolir qu'en partie en y faisant une baie au dessus de laquelle il faudrait placer une poutrelle métallique (par exemple en double T).
Vous devrez nécessairement passer par un architecte ou un ingénieur qui en déterminera les dimensions et la manière de mettre cela en oeuvre par l'entrepreneur.

Je n'ai jamais rencontré dans ma pourtant longue carrière, de murs porteurs en blocs de 9 cm dans des immeubles à appartements dans lesquels les murs sont en principe superposés les uns aux autres.
Ce principe veut que les murs des sous-sols et rez, soient plus épais que ceux des étages 6 et 7 par exemples, puisque la charge qu'ils supportent est plus grande.
Il en va d'ailleurs de même des colonnes en béton dont les sections vont en diminuant au fur et à mesure qu'on s'élève dans les étages.

Que des cloisons en blocs de 9 cm participent à la structure porteuse en béton armé d'un immeuble parce que la dite structure a été mal calculée (ou mal réalisée) est une situation que je qualifierais de criminelle.
Mais je veux bien admettre que la chose peut exister parce que en matière de mauvaises constructions, plus rien ne peut m'étonner.

Je suis quand même curieux de savoir qui a informé Grmff de la situation qui existerait dans cet immeuble ou une ossature avec dalles et voiles en béton distants de 5,00 m oblige à laisser en place des cloisons en blocs de 9 cm nécessaires à la solidité de l'ensemble?

Le message de Grenouille parlait bien de démolir un mur, pas une poutre en béton que je saches?
Tout le monde avait compris que je n'allais pas lui conseiller de démolir une poutre en BA.

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Grenouille
Pimonaute
Lieu : Bruxelles
Inscription : 21-04-2006
Messages : 2

Re : Démolition d'un mur non porteur.

Bonsoir,

Je vous remercie pour votre réponse bien détaillée ; il est entendu que ce mur est long de 2, 50 mètres et que de toute façon une baie de soutien sera quand-même construite pour la sécurité, mais aussi pour un point de vue esthétique.

Sincèrement vôtre.

Colet a écrit :

Colet a écrit :

En principe, un mur non porteur est celui qui ne participe pas à la structure de l'immeuble.

.........

S'il existe une poutre en béton armé au-dessus de la cloison, celle-ci peut être démolie sans aucun risque.

....................

Si le mur est porteur vous ne pourriez le démolir qu'en partie en y faisant une baie au dessus de laquelle il faudrait placer une poutrelle métallique (par exemple en double T).
Vous devrez nécessairement passer par un architecte ou un ingénieur qui en déterminera les dimensions et la manière de mettre cela en oeuvre par l'entrepreneur.

Je n'ai jamais rencontré dans ma pourtant longue carrière, de murs porteurs en blocs de 9 cm dans des immeubles à appartements dans lesquels les murs sont en principe superposés les uns aux autres.
Ce principe veut que les murs des sous-sols et rez, soient plus épais que ceux des étages 6 et 7 par exemples, puisque la charge qu'ils supportent est plus grande.
Il en va d'ailleurs de même des colonnes en béton dont les sections vont en diminuant au fur et à mesure qu'on s'élève dans les étages.

Que des cloisons en blocs de 9 cm participent à la structure porteuse en béton armé d'un immeuble parce que la dite structure a été mal calculée (ou mal réalisée) est une situation que je qualifierais de criminelle.
Mais je veux bien admettre que la chose peut exister parce que en matière de mauvaises constructions, plus rien ne peut m'étonner.

Je suis quand même curieux de savoir qui a informé Grmff de la situation qui existerait dans cet immeuble ou une ossature avec dalles et voiles en béton distants de 5,00 m oblige à laisser en place des cloisons en blocs de 9 cm nécessaires à la solidité de l'ensemble?

Le message de Grenouille parlait bien de démolir un mur, pas une poutre en béton que je saches?
Tout le monde avait compris que je n'allais pas lui conseiller de démolir une poutre en BA.

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Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 28-05-2004
Messages : 3 557

Re : Démolition d'un mur non porteur.

J'invite à la plus grande prudence pour le percement de cloison même de faible épaisseur.  La structure portante est parfois comme le dit Grmff dépendante de murs de faible épaisseur qui participent à rigidifier l'ensemble.  On trouve aussi des cloisons de faible épaisseur (8 à 12 cm) qui sont en béton armé et ont bien un certain role de mur porteur, bien que limité. 
En conclusion, prudence,  demandez au syndic les renseignements ou à défaut à un expert immobilier ou à un architecte.

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Colet
Pimonaute assidu
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Francis a écrit :

J'invite à la plus grande prudence pour le percement de cloison même de faible épaisseur.  La structure portante est parfois comme le dit Grmff dépendante de murs de faible épaisseur qui participent à rigidifier l'ensemble.  On trouve aussi des cloisons de faible épaisseur (8 à 12 cm) qui sont en béton armé et ont bien un certain role de mur porteur, bien que limité. 
En conclusion, prudence,  demandez au syndic les renseignements ou à défaut à un expert immobilier ou à un architecte.

Dans les immeubles à étages à ossature en béton armé (dalles sur poutres et colonnes en BA) les cloisons intérieures des appartements sont toujours réalisées APRES l'ossature et elles ne participent donc pas à la stabilité du bâtiment.
Il s'agit donc de murs non porteurs.

Un mur porteur doit être réalisé AVANT la construction des dalles en béton (ou hourdis) puisqu'il est là comme support de ces éléments.

Une cloison mince, qu'elle soit en briques, en blocs ou en béton, qui se superpose d'étage en étage sur 8 ou 10 étages NE PEUT PAS être porteuse, puisque c'est la dalle sur laquelle elle est construite qui la porte.
Si cette cloison était porteuse de la dalle qu'elle supporte, elle devrait elle même reposer sur un autre mur plus épais au fur et à mesure qu'on se rapproche des caves, lui même reposant sur des fondations en sous-sol, ou sur un radier.

Francis dit qu'on trouve dans des bâtiments des voiles minces en béton de 8 cm ?
Pour ma part, je n'ai jamais rencontré de voile en béton d'une épaisseur aussi faible parce qu'il sont pratiquement irréalisables sur chantier.
Ils sont donc préfabriqués et on ne peut pas vraiment juger de leur utilité dans la stabilité de l'immeuble.
Démolir, même en partie, un voile en béton relève de l'exploit. A déconseiller si on veut conserver de bonnes relations avec ses voisins proches ou lointain.

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grmff
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Colet,

Les cloisons minces ne font pas partie des structure porteuses d'un batiment. Mais elle peuvent participer à son contreventement.

Le contreventement, c'est la résistance au cisaillement horizontal des structures. C'est résister au mouvement horizontaux des planchers les uns par rapport aux autres.

Sur Wikipedia...

Il n'existe peut-être qu'un cas sur la terre... mais j'en ai un en tête, confirmé par plusieurs architectes et experts indépendants les uns des autres. Cela existe donc.

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Colet
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

En répondant à Grenouille qui voudrait démolir une cloison entre son living et sa cuisine, j'ai supposé qu'elle habitait la Belgique et pas un endroit du globe soumis à des tremblements de terre!

Généralement dans nos régions, on construit sans tenir compte de contraintes autres que celles dues au vent et à la pression de la neige, ce qui fait que le raidissement des structures porteuses par contreventement ne se justifie pas.

Bon! Ceci étant dit, il se peut que quelques immeubles aient été construits chez nous en appliquant ce système pour des raisons qui ne pourraient se justifier que par la nature du sol, comme un terrain minier par exemple.

Pour le reste et tout le monde l'aura bien compris, il est difficile de donner un avis définitif sur une telle matière sans connaître les lieux auxquels il s'applique.
La réflexion était donc d'ordre général et donnait des pistes, sans plus. 

Merci pour votre bonne attention.

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PIM
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Je crois surtout que la question posée initialement par "Grenouille" était davantage d'ordre juridique que technique...

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Colet
Pimonaute assidu
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

PIM a écrit :

Je crois surtout que la question posée initialement par "Grenouille" était davantage d'ordre juridique que technique...

Alors pourquoi ne pas déjà lui avoir répondu que dans le silence de l'acte de base à ce sujet, elle avait le droit de démolir SA cloison (si elle est propriétaire de son appartement, bien entendu).

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PIM
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Colet a écrit :

SA cloison (si elle est propriétaire de son appartement, bien entendu).

Précisions assez indispensables, effectivement  big_smile

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Tout à fait d'accord avec Colet sur son dernier message. Dans le silence de l'acte de base, il modifie ce qu'il veut à ses parties privées. Les mûrs porteurs et la structure sont communes. Interdiction d'y toucher sans l'avis de l'AG.

Bien entendu, pour toute modification faite, le copropriétaire est responsable de ses actes. Si l'immeuble s'effondre, ce sera pour sa pomme. Idem s'il se fissure...

Et pour répondre au message précédent de Colet, l'immeuble auquel je pense se trouve hors bassin minier, à 25km de Bruxelles... Et détail amusant, il fut fortement déconseillé d'enlever une cloison en bloc entre une cuisine et un living... Cela ne s'invente pas, et j'promets que je l'ai pas fait esprès. (en plus, c'est pas moi et je l'f'rai plus, msieu...)

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Colet
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Grmff a écrit :

..... l'immeuble auquel je pense se trouve hors bassin minier, à 25km de Bruxelles... Et détail amusant, il fut fortement déconseillé d'enlever une cloison en bloc entre une cuisine et un living...

"Il fut fortement déconseillé..."
Excusez moi, mais vraiment ceci ne veut rien dire.
"Il" c'est qui celui-là? Le syndic, le voisin de palier, Tartempion?
Quelle qualité avait ce "il" pour se permettre de "déconseiller" et sur quelles bases?

"Déconseiller" n'est pas interdire. Ce déconseil n'avait peut-être été formulé que pour éviter les nuisances provoquées par  la démolition d'un mur (bruits, poussières, évacuation des décombres, etc..) et non pas par la crainte d'une mise en danger de la stabilité de l'immeuble.

Une personne qualifiée (je veux dire compétente) n'aurait pas "déconseillé" cette démolition mais l'aurait interdite s'il y avait eu le moindre danger.

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jacq
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Re : Démolition d'un mur non porteur.

Si la cloison est en blocs de plâtre il n'y a pas de danger.

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