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porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

laurie
Pimonaute
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porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Bonjour voilà le cas que je voudrais vous soumettre :

Je suis propriétaire d’un appartement au dernier étage dans un bâtiment à 3 appartements plus un studio.

J’ai acheté ce bien en 1997 "à l’état neuf" (régime T.V.A).

J’ai appris, via le service urbanistique de ma commune,  en 2002 (sic) que le service incendie de la Région Bruxelles-Capitale avait remis un avis favorable (en 1993) sous réserves de quelques remarques, notamment que les baies des caves  au rez-de-chaussée devaient êtres obturées par des coupe-feu Rf ½ h – NBN 713.020 sollicitées à la fermeture. 

Mes questions sont les suivantes :

1) Comment pouvais-je savoir en 1997 (date d’acquisition de mon bien) ce manquement ?

2) Une cave servant au rangement doit elle être obstruée par une porte coupe feu ?

(le coût après devis revient à 1.000,00 soit le prix de ma cave).


Je suis occupé à faire des recherches sur cette exigence ( ?)  pour une cave servant uniquement de rangement (pas d’installation électrique, ni chaudière ne se trouvant dans ce local).

L’AR du 19 décembre 1997 (modifiant l’AR du 7 juillet 1994) fixant les normes de base en matière de prévention contre l’incendie et l’explosion auquelles les bâtiments nouveaux doivent satisfaire est muet sur les caves, j’y ai bien retrouvé une référence à des locaux et espaces techniques (point 5.11 et suivants) devant être obstrués par des portes coupe feu Rh ½.

La définition d’un local et espace technique reprise au point 5.1.1 ne correspond pas selon moi à une cave ordinaire.
Aussi, il ne s’agit pas d’un local d’entreposage des ordures visées au point 5.1.4.2.

Je rajoute aussi que cet AR n’est d’application que pour les permis de bâtir introduit après le 31/12/1997, ce qui n’est pas le cas chez moi.

J’ai posé la question au service urbanistique de ma commune, il ne voit pas l’utilité d’une porte coupe feu pour une cave servant au rangement, sous réserve de l’avis du service incendie (sic).

La question que je me pose alors est ce que la réserve  relative à ce point reprise dans l’avis favorable est légal ?

L’obligation qui m’est imposée est-elle contraignante ? Si je ne m'exécute je m'expose à quoi ?

Ai-je droit (ou avais-je droit ) à un recours ? Contre qui (le vendeur, le notaire, le service de ma commune qui a attendu plus de 5 ans ????)

Le constructeur qui m’a vendu l’appartement n’était-il pas responsable ?

Le notaire qui a  fait des recherches urbanistiques ne devait-il pas vérifier le rapport du service de prévention?

Peut-on vendre un bien lorsque un rapport du service incenie est émis sous réserve ?

Est-ce qu’il s’agit d’un vice caché qui pourrait se retourner contre le vendeur ?

Merci de vos réponses que j’espère nombreuses

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grmff
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

J'ai eu le même cas pour un rapport sous réserve pendant 10 ans. J'en ai eu pour 3000 euros.

Quelques remarques donc:
1. Le notaire ne peut pas le savoir, il ne doit pas interroger le service incendie.
2. Le service incendie remet un rapport, mais ne fait pas de suivi.
3. Je l'ai appris personnellement par hasard en discutant avec l'ancien concierge.
4. 1000€ pour une porte coup feu, c'est cher... De mémoire cela m'avait couté 600€/porte
5. A l'achat, sans interroger le service incendie, vous en pouviez pas savoir.
6. Les avis du service incendie ne doivent pas être justifiés par une quelconque législation. C'est l'avis du contrôleur qui fait le rapport.
7. Deux contrôleurs peuvent avoir des avis différents. Suite à une imposition pompier impossible à réasiler pour des motifs techniques évidents, ils sont revenus et m'ont donné un avis beaucoup plus cool (et réaliste)
8. La procédure n'est pas uniforme sur toute la Belgique.
9. Dans une ville, j'ai voulu faire venir le service incendie à titre préventif pour avoir un avis et cela m'a été refusé. Ils m'ont répondu de faire la demande au bourgmestre, qui enverrait un pompiers qui remettrait un rapport contraignant avec 6 mois pour se mettre en ordre. Inutile de dire que je n'ai rien envoyé au bourgmestre!
10. Dans une autre ville, j'ai été accueilli de manière charmante, constructive, intéressante, et j'ai peu prendre des décisions bien informées sur base d'un avis non contraignant mais intelligent. J'ai suivi les suggestions non obligatoires pour pas cher.

Bref, il semble que le propriétaire aurait dû être au courant, mais qu'il est le seul: pas le notaire, pas vous, pas les locataires, pas l'urbanisme.


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grmff
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Voir aussi ici


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laurie
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

merci de vos remarques. Néanmoins je me pose quelques questions légitimes quand à l'appréciation subjective (et juridique) d'un rapport du service de prévention incendie.

En effet soit, le rapport n'a aucune valeur juridique et alors on pourrait comprendre l'absence de "motivation", de recours, de base légale etc. que ce soit dans n'importe quel matière juridique : droit fiscal, droit administratif, application du code de la route etc. quand une décision est prise elle doit être motivée "en fait" et "en droit" et permettre au citoyen de faire valoir une réclamation le cas échéant, c'est me semble-il la base d'un état de droit.

ici j'ai l'impression que l'avis d'une personne vaut "contrainte" sans possibilité de faire valoir son point de vue etc. curieux dans notre pays....

pour en revenir à "ma cave", je ne comprends toujours pas pourquoi je dois placer une porte coupe feux.

Merci de m'éclaire ma lanterne

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grmff
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Rien ne dit que vous ne pouviez pas faire un recours contre cette imposition.

Quant à la sanction pour qui ne respecte pas les demandes pompiers, elles sont simples: en cas de décès suite à un incident, il y a de grand danger d'être poursuivi au pénal...


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laurie
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Le rapport du sevice de prévention incendie ne mentionne pas les moyens de recours or ne s'agit-il pas d'un acte administratif.....

En ce qui concerne les poursuites pénales éventuelles que vous écrivez, je ne crois pas vu qu'il ne s'agit pas d'une infraction (délit, crime...) visée par ce code, le contraire serait un comble vu l'absence de base légale du rapport du service incendie.

Tout autre serait la responsabilité civile et l'intervention des compagnies d'assurances en cas de sinistre

Maintenant je suis toujours là avec ma question je ne vois pas l'utilité d'une porte coupe feu Rh 1/2 pour une cave servant au rangement.
Aucune norme que j'ai consulté n'en fait état.
Bien à vous.

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PIM
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Une porte coupe-feu RF  n'a de sens que si elle communique avec le local chaufferie.
Est-ce le cas ?


Erik DECKERS
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Propriétés Immobilières

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laurie
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

il s'agit comme écrit dans le 1er courriel d'une cave située au rez de chaussée ne servant qu' à mettre du "brol" (vélo, poussette etc.), il n'y a pas de compteur électrique ni compteur de gaz ni chaudière. Elle ne commnique pas avec le local de chaufferie vu que chaque appartement est équipé d'une chaudière individuelle dans son propre appartement.

La cave donne accès dans le couloir des communs.
Bien à vous

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SNPC
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Voici le texte de l'éditorial de juin 2006 de notre magazine Le Cri...

Depuis des mois, le SNP tire la sonnette d’alarme au sujet de certaines dérives constatées dans des communes de Wallonie concernant la réglementation des logements, et plus particulièrement de ceux qui sont soumis au permis de location.

L’actualité récente vient raviver cette inquiétude et nous convaincre qu’il est grand temps de trouver, à l’échelle de la Wallonie, une solution à cette problématique.

De quoi s’agit-il ?

Le décret sur le permis de location pour les petits logements et logements collectifs impose le respect de normes de salubrité. Il a été précisé par le Conseil d’Etat que les communes ne sont pas compétentes pour ajouter leurs propres exigences aux exigences régionales. Par contre, le décret prévoit que l’octroi du permis est également subordonné au respect des normes communales en matière de sécurité publique, matière qui relève de la compétence des communes en vertu de l’article 135 de la nouvelle loi communale. On constate dès lors une propension des communes à se munir de règlements pour la prévention des incendies, notamment pour les immeubles donnés en location. Il s’agit de s’assurer que ces immeubles présentent une résistance au feu suffisante et que des systèmes d’alarme, de lutte contre le feu et d’évacuation soient mis en place.

Que l’on nous comprenne bien : il n’est pas question de minimiser l’importance de la sécurité ni de dénier aux communes leur rôle dans cette matière importante. Toutefois, il nous paraît nécessaire de veiller, d’une part, à ce que cette réglementation soit proportionnée aux risques et à la réalité du terrain, et d’autre part à ce qu’elle ne soit pas détournée de son but.

La commune de Sambreville vient d’adopter un tel règlement. Sur les insistances de certains propriétaires et du SNP, une parodie de concertation, dont les propriétaires en question étaient exclus, a été organisée à la veille de l’adoption du règlement par le conseil communal. Nous avons eu connaissance du texte deux jours avant la réunion (en quoi nous avons été favorisés par rapport aux conseillers de l’opposition qui ont eu le texte lors de la réunion !) et les quelques modifications que nous avons pu faire accepter ont été introduites dans le texte sur le champ. (Encore certaines, et des plus importantes, ont-elles été « oubliées » dans la version finale).

Tel quel, ce règlement présente encore de graves dangers pour la sécurité juridique et de sérieuses menaces d’arbitraire. Il est quasiment impossible qu’un bâtiment existant y soit totalement conforme, de sorte que l’obtention d’une attestation de sécurité, indispensable à la mise en location du bien, impliquera presque systématiquement qu’une dérogation soit concédée par l’autorité communale, sur avis du commandant local des pompiers. Celui-ci en a publiquement convenu. Il suffit d’ailleurs pour s’en convaincre de savoir que les normes reprises dans le règlement sont calquées sur celles qui régissent la construction de bâtiments neufs.
Par ailleurs, l’attestation est délivrée à une personne et ne suit pas le bien en cas de transmission entre vifs ou pour cause de décès. D’où la nécessité de redemander une attestation à ces occasions. En quoi un changement de propriétaire rend-il nécessaire de demander une nouvelle attestation ? Sans compter que le texte est muet sur l’importance des frais occasionnés par ces démarches, à charge du demandeur. C’est ce caractère personnel de l’attestation qui avait été supprimé lors de la concertation et qui a réapparu miraculeusement dans la version définitive du règlement…

Lors de la discussion avec les autorités locales, l’échevin du logement a reconnu benoîtement que la réglementation allait permettre à la commune de « contingenter » les logements occupés par des personnes précarisées – entendez des personnes qui ne paient pas de centimes additionnels communaux et qui vivent des deniers du CPAS. Voilà le genre de dérive que nous dénonçons depuis des années déjà.

La situation de Sambreville n’est pas unique. La Ville de Namur a entrepris aussi d’imposer un règlement – quelque peu différent - qui suscite l’opposition des propriétaires de kots, à un moment où les normes de Bologne (3ème année d’études dans le 1er cycle) vont entraîner une augmentation importante des besoins (environs 700 kots supplémentaires). De nombreux propriétaires se disent déjà prêts à renoncer à louer à des étudiants : comment accepter en effet de placer des faux-plafonds et des portes coupe-feu dans toutes ces maisons de maître au cachet traditionnel? Un collectif de propriétaires de kots s’est créé, qui propose des mesures judicieuses d’amélioration de la sécurité des kots, dans l’intérêt de toutes les parties. Mais cette association est « persona non grata » aux yeux des autorités communales. Le SNP va bien entendu s’impliquer également dans ce dossier.

Ces exemples font clairement apparaître la nécessité d’une large concertation à l’échelle régionale, pour mettre au point un règlement-type qui puisse recueillir l’adhésion des propriétaires et présenter les garanties raisonnables de sécurité que l’on est en droit d’attendre dans les logements, sachant que le « risque zéro » n’existe pas et que, à notre connaissance, les statistiques ne sont pas catastrophiques même s’il faut toujours chercher à les améliorer. Il n’est pas question pour autant d’attenter à la sacro-sainte autonomie communale, des aménagements resteraient possibles au cas par cas, bien que l’on ne voie pas, à priori, comment les exigences de sécurité peuvent beaucoup varier de commune à commune. Au moins, un cadre serait-il défini.

A ce stade, il semble du reste nécessaire que toutes les communes soient dotées d’une telle réglementation : le sort des propriétaires sambrevillois ou namurois n’est en effet pas pire, nous semble-t-il, que celui des propriétaires carolorégiens qui, selon nos informations, font l’objet de mesures drastiques concernant leurs logements (fermeture dans les 15 jours…), sur base du seul avis du commandant des pompiers, requis on ne sait pourquoi dans certains immeubles alors que d’autres ne reçoivent jamais sa visite. Cela doit faire partie des moeurs locales,,,


Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires

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laurie
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

ici je suis propriétaire depuis 1997 et je souhaite vendre mon appartement et le rapport d'incendie de 1993 (dont j'ai pris connaissance en 2002) établit un rapport positif sous réserve dê place une porte coupe feu Rh 1/2 à ma cave privative....

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SNPC
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Selon moi, dans l'état actuel de la législation, vous pouvez vendre votre bien à condition de porter le rapport en question à la connaissance de l'acquéreur. Celui-ci pourrait renégocier la chose avec les pompiers, au moment où, je l'espère, une règlementation plus claire aura été adoptée...


Syndicat National des Propriétaires et Copropriétaires

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laurie
Pimonaute
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

lorsque j'ai acheté mon appartement et c'est le cas de nombreuses personnes........il est râre que le vendeur nous fournisse l'attestation du service incendie......
je crois pas qu'il puisse s'agir d'un vice caché......
Mon vendeur professionnel (le constructeur de l'immeuble) connaissait pertinement bien le rapport du service......encore une fois ce sont les particuliers les "pigeons" et ici on parle d'une simple cave.....
Bien à vous

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grmff
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Un conseil pratique:placez a l'intérieur de votre porte de cave des fines tôles en alu au moyen de vises (en vente dans les magasin de bricolage)et votre porte deviendra coupe feu minimum 60 minutes.

N'importe quoi! Ni l'acier ni l'alu ni un quelconque métal n'est résistant au feu à ma connaissance.

Les portes en métal conduisent mieux la chaleur que les portes en bois. Le feu passe donc mieux "à travers".

En outre, si les pompiers demandent un porte RF1/2h, il s'agit de portes agréées et placées dans les règles de l'art. Pas de bricolage.

Bref, un conseil à ne pas suivre. En aucun cas!


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grmff
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Et que penserait un pompier de votre procédure pour rendre coupe feu une porte qui doit l'être?

A mon avis, il serait du même avis que moi...

Si vous l'avez pris comme une attaque personnelle, j'en suis désolé. Et ce n'est pas l'ensemble de vos diplômes ni mes deux mains gauches qui m'empêcheront de donner mon avis...

Quant à mettre vos coordonnées, pour quoi ne pas mettre aussi votre numéro de GSM 0477 xx xx 61? hmm


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grmff
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

J'avais bien lu:

1. Laurie demandait ce qu'elle devait faire pour cette exigence insensée de porte coupe feu à sa cave.
2. Tout le monde trouvait cela inutile
3. Tout le monde reconnaissait le droit paradoxal des pompiers à l'imposer si eux le trouvait utile.
3. On lui conseillait de reprendre contact avec les pompiers pour avoir des précisions et éventuellement négocier.
4. Vous proposez une méthode pour rendre les porte RF à bon compte... (si-si, relisez vous..) Vous ne notez pas qu'il s'agit d'une méthode bricollée et non légale, vous mentionnez juste que les matériaux sont disponibles au brico du coin...
Je continue?

Bref, je persiste, des plaques en métal sur une porte n'arrage pas sa résistance au feu. Vous m'auriez dit "des plaques de gyproc", j'aurais rien dit. Mais des plaques de métal, je peux pas laisser passer.


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Colet
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

laurie a écrit :

J’ai appris...que ...les baies des caves  au rez-de-chaussée devaient êtres obturées par des coupe-feu Rf ½ h – NBN 713.020 sollicitées à la fermeture.

Pourriez-vous préciser s'il y a des caves au sous-sol de votre immeuble?
Si oui, il est possible que l'obligation ne concernerait que la baie de porte du rez qui donne accès à ce sous-sol.


Colet

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Colet
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Grmff a écrit :

.....Bref, je persiste, des plaques en métal sur une porte n'arrage pas sa résistance au feu. Vous m'auriez dit "des plaques de gyproc", j'aurais rien dit. Mais des plaques de métal, je peux pas laisser passer.

Vous avez raison pour les plaques de métal sur une porte ordinaire, mais pas pour les plaques de gyproc.

Rien ne peut rendre une porte ordinaire résistante au feu, même pas l'ajout de 4 plaques de gyproc sur une de ses faces; sauf si une telle porte a subi avec succès les tests au four des labos agréés.

Une porte Rf doit être conçue comme telle et placée par un installateur certifié.

Une porte Rf doit répondre à certaines tolérances de jeu entre les murs et ses parties fixes et entre celles-ci et la feuille de porte.
De plus, un produit coupe-feu doit remplir l'espace entre les murs et les embrasements.
Une porte Rf contient un produit foisonnant qui va gonfler sous l'action de la chaleur et obturer les interstices (jeu) entre la feuille de porte et ses parties fixes.

Le prix d'une porte Rf 30' placée dans les règles de l'art avec un ferme-porte coûte effectivement environ 1000 €.

Une pastille placée sur la tranche de la porte côté charnières indique la résistance au feu de la feuille de porte (à condition qu'elle soit placée correctement).


Colet

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laurie
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

il n'y a pas de cave sous sol, la cave se trouve au rez de chaussée qui donne accès à un couloir commun.
Il se fait que dans une autre cave, se trouve une chaudière et une une autre porte donnant accès à un garage privatif.

le rapport demande d'installer pour ces 3 portes une porte coupe feu Rh 1/2, ce que je peux comprendre aisément pour la cave disposant d'une chaudière individuelle et aussi pour la porte donnant accès au garage (des compteurs individuels de gaz s'y trouvant) mais je comprends toujours pas pour ma cave (sans aucune installation électrique, chaudière etc.).

je me renseigne dans d'autres appartements nouvellement construits : on impose jamais cela à des caves privatives servant de
uniquement de rangement.

Bien à vous.

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

J'ai oublié de mentionner que, dans mon cas, j'ai fait revenir le service prévention des pompiers. Ce n'est pas le cas dans toutes les communes, mais dans le cas qui m'occupe, ils sont revenus.

Et ils ont modifié leur avis en le rendant moins contraignant. Ils exigeaient quelque chose d'impossible à faire, et de totalement inutile (extincteur au dessus d'un bruleur... muni d'un capot qui aurait empêché toute utilité de cet extincteur)

Peyt-être ont-ils cru que votre cave était identique à la cave voisine, et qu'ils n'ont pas pu la visiter...

Prenez contact avec votre service incendie. Dans certains cas, ils se déplacent. (Et dans d'autres cas, ils vous demanderont de demander au bourgmestre, qui vous enverra le service, remettra un rapport contraignant, et vous aurez encore plus de frais...)


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lakaen1020
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Re : porte coupe feu pour une cave servant de rangement dans un appartement

Bonjour a tout
voila mon problemmm
j'ai une maison 4 appartement que je vend separement donc j'ai donner le dossier a un geometre pour diviser en 4 appartement qui a ouverter un dosier a l'urbanisme mon problemm j'ai reçu le rapport des pompier de bruxelles
12 remarque a changer  beaucoup de travaux ?????
vos avis seront les bien venue

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