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liste noire

groummy
Pimonaute
Inscription : 22-09-2007
Messages : 16

liste noire

bonsoir,
existe t'il un site légale où l'on peut trouver les mauvais payeurs??? mad
car de plus en plus de spécialistes se trouvent sur le marché
c'est un peu dommage pour les bons payeurs !!! wink  wink
mais c'est peut-être une façon en tant que propriétaire de se prémunir !!!
merci

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : liste noire

Cela n'existe pas à ma connaissance.

Le SNP avait tenté de mettre cela sur pied, mais cela semble tombé à l'eau.

Si le principe en est tentant, il faut reconnaître qu'un niveau du respect de la vie privée, cela pose un certain nombre de questions.

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Rickvalence-6992
Pimonaute
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Re : liste noire

Pourquoi les agents immobiliers courtiers ne pourraient-ils pas organiser entre eux, à titre privé, une telle liste, afin de prémunier leurs clients contre ces mauvais payeurs qui sont de plus en plus nombreux.

A titre informatif, je demande, à chaque nouvelle location, les coordonnées de l'ancien propriétaire que je contacte.  Pour éviter tout mensonge, je pose d'abord insidieusement, en début d'entretien, la question de savoir pourquoi la personne n'habite plus son ancien logement puis, en fin d'entretien, je reviens sur ce qu'elle m'a affirmé et je pose la question des coordonnées de l'ancien propriétaire.

1 candidat locataire sur 5 (à peu près) pose problème.

Bien entendu, je suis parfaitement conscient que certains "anciens propriétaires" peuvent ne pas être honnête.  Si leur avis est négatif, j'essaye de savoir pourquoi et je m'entretiens à nouveau avec le locataire...

Bref, tout cela est bien compliqué pour tenter de se garantir au mieux

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perseverant
Pimonaute intarissable
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Re : liste noire

Constituer une telle liste noire est interdit en raison de la loi du 8 décembre 1992, AR d'exécution entré en vigueur le 1/9/01 (Directive Européenne du 24/10/95).

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grmff
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Re : liste noire

En Belgique, oui. Mais à l'étranger?

Et est-ce que participer à l'alimentation de cette liste noire et payer pour vérifier si une personne y est ou non est un délit?

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immorp
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Re : liste noire

Grmff a écrit :

En Belgique, oui. Mais à l'étranger?

Et est-ce que participer à l'alimentation de cette liste noire et payer pour vérifier si une personne y est ou non est un délit?

Bonne idée !
Si on s’installait dans une petite île des caraïbes pour créer un site WEB avec une liste « noire » que les propriétaires  restés en Belgique alimenteraient gratuitement, et payeraient pour la consulter sur notre serveur qui serait bien entendu pas trop loin de la plage…

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grmff
Pimonaute non modérable
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Re : liste noire

Point n'est besoin de s'y installer. Il suffirait d'y héberger le site.

Et par ailleurs, point n'est beoin d'une liste noire, il suffit également d'y trouver un hébergement  wink

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immorp
Pimonaute intarissable
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Re : liste noire

On ne va pas en plus rester ici pour payer des impôts et ne pas profiter de la plage !

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Rickvalence-6992
Pimonaute
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Re : liste noire

D'accord pour accepter le fait qu'une "liste noire" soit interdite.  Mais alors, comment les banques et assurances disposent-elles de listes de 'mauvais clients"..  ou "mauvais risque" ????

Si les banques privées peuvent le faire, pourquoi pas les propriétaires ?  Sommes nous si insignifiants aux yeux de la loi ?

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Rickvalence-6992
Pimonaute
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Re : liste noire

Nous devrions avoir parfaitement le droit de prendre un maximum de précautions quant aux personnes auxquelles nous confions nos biens de valeurs....
Allez un peu voir le nombre de documents à signer pour un prêt à tempérament de 2500 euros ?

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mjollnir
Pimonaute assidu
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Re : liste noire

Je travaille dans les bases de données.. s'il y a besoin d'aide pour le coté technique de la chose, faites signe  smile

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cochise
Pimonaute incurable
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Messages : 2 796

Re : liste noire

rickvalence a écrit :

D'accord pour accepter le fait qu'une "liste noire" soit interdite.  Mais alors, comment les banques et assurances disposent-elles de listes de 'mauvais clients"..  ou "mauvais risque" ????

Il y a un fichier à la banque nationale... Marrant en effet qu'un fichier respecte la vie privée et pas l'autre...  hmm  Surtout qu'il y a un moment, pour être fiché à la BN, il ne fallait pas grand chose!!
Les assurances n'ont pas de fichier commun, juste interne à leur propre compagnie.

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luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
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Re : liste noire

cochise a écrit :

Il y a un fichier à la banque nationale...

Ce fichier est tenu par un organisme public, selon des critères légaux. Il est accessible à ceux déterminés par la loi, qui sont liés à des normes de discrétion. Un organisme public indépendant en contrôle l'application.

cochise a écrit :

Marrant en effet qu'un fichier respecte la vie privée et pas l'autre...  hmm  Surtout qu'il y a un moment, pour être fiché à la BN, il ne fallait pas grand chose!!

La protection de la vie privé n'est pas absolue. Elle est limité par la liberté des autres (dans les deux sens). 

Ex1: le nom d'un suspect ne peut être publié que suivant des critères très stricts (nécessité de l'enquête, ...), mais celui d'un condamné le peut.

E2: Si non un  locataire peut exiger que ni son adresse ni son numéro de téléphone ne soit pas utilisé par son bailleur dans des procédures, puisque c'est une atteinte à sa vie privé. Je crois que le SNP ne sera pas d'accord.

cochise a écrit :

Les assurances n'ont pas de fichier commun, juste interne à leur propre compagnie.

Tout le monde peut tenir les fichiers qu'il veut, tant qu'ils restent ... privé.

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mjollnir
Pimonaute assidu
Inscription : 17-12-2006
Messages : 64

Re : liste noire

luc a écrit :

Tout le monde peut tenir les fichiers qu'il veut, tant qu'ils restent ... privé.

Donc le SNP pourrait tenir à jour une telle liste  smile

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 402

Re : liste noire

Même si la réponse était positive, ils ne pourraient pas vendre ni partager l'info qui y est contenue... cela serait donc totalement inutile à ses membres.

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perseverant
Pimonaute intarissable
Inscription : 11-06-2004
Messages : 604

Re : liste noire

Tout à fait d'accord Grmff. On en revient à mon intervention du 11/1/08 : on oublie ce projet de liste noire, stérile dans ses effets aussi bien que dans sa légimité juridique.

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 23 402

Re : liste noire

J'ai trouvé le moyen de savoir si quelqu'un était en difficulté financiaire. Génial. Fabuleux. Extraordinaire. Facile. A tous les coins de rue.

Tout le monde connait la possibilité qu'on a de demander son "casier financier" à la banque nationale. Cela liste les crédit en cour, et les crédit pour lesquels il y a une défaillance. Mais c'est lourd. C'est limité aux crédits. Et c'est pas parce qu'on arrive à payer ses crédits qu'on est pas surendetté ou en passe de l'être.

Il y a deux moyens de voir si on a affaire à un bon payeur ou un mauvais.

1° Contacter les fournisseurs d'énergie, qui ont leur propre liste noire de clients à qui ils demandent des suppléments de garantie. Par exemple, si vous avez été en retard de payement de quelques factures d'électricité, même si vous êtes en règle, ils vont vous demander une "garantie"... dans certains cas. Pas systématique, et on peut changer de fournisseur.

2° Demander s'il lui est possible de prendre un abonnement GSM. Vous l'accompagnez dans n'importe quelle boutique télécom pour prendre un abonnement de 18mois. Avant de l'abonner, le préposé regarde toujours s'il est fiché sur Préventel. Fiché? Pas d'abonnement... pas un bon payeur...

Cette dernière possibilité m'est venue à l'esprit en cherchant à comprendre pourquoi une connaissance avait demandé à une autre connaissance de prendre un abonnement pour lui: il était fiché Préventel...

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immorp
Pimonaute intarissable
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Re : liste noire

Et quelle est la différence entre Preventel et une « liste noire » tenue par un syndicat de propriétaires ?
Pourquoi ce qui est légal pour l’un ne l’est pas pour l’autre ?

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PIM
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Re : liste noire

immorp a écrit :

Et quelle est la différence entre Preventel et une « liste noire » tenue par un syndicat de propriétaires ?
Pourquoi ce qui est légal pour l’un ne l’est pas pour l’autre ?

Lire à ce sujet sur le site de Test-Achats...."Preventel sur la liste noire"

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Gof-2118
Pimonaute
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Re : liste noire

A mon sens, il y a lieu de ne pas confondre “liste noir” et Centrale des crédits aux particuliers de la  BNB.

La Centrale est chargée d’établir un registre des personnes physiques qui :
-    contractent un crédit à la consommation
-    un crédit hypothécaire
-    accusent, dans l’une ou l’autre forme de crédit, un certain retard de paiement.

Chaque emprunteur ainsi enregistré à un droit d’accès aux données de la Centrale et peut exiger que les erreurs éventuelles soient corrigées.

La loi organique de la Centrale prévoit que les renseignements ne peuvent être communiqués qu’à des prêteurs reconnus par la Commission Bancaire, Financière et des Assurances. La loi précise en outre que « Les renseignements communiqués par la Banque ne peuvent être utilisés que dans le cadre de l'octroi ou de la gestion de crédits ou de moyens de paiement, susceptibles de grever le patrimoine privé d'une personne physique et dont l'exécution peut être poursuivie sur le patrimoine privé de cette personne. Ces renseignements ne peuvent être utilisés à des fins de prospection commerciale. Les personnes qui ont obtenu des renseignements de la Centrale doivent prendre les mesures nécessaires pour garantir le caractère confidentiel de ces renseignements. »

Les institutions de crédit ont l’obligation de consulter la Centrale préalablement à la décision d’accorder un crédit.

Afin de veiller au grain, « Il est créé auprès de la Banque un Comité d'accompagnement comprenant des représentants des prêteurs, des emprunteurs, de la Banque, de la Commission de la protection de la vie privée et du ministre qui a les Affaires économiques dans ses attributions. »

Enfin, la loi prévoit des sanctions pénales importantes à tout contrevenant qui utiliserait les informations à mauvais escient.

Le traitement des données est quelque peu différent lorsqu’il s’agit d’un crédit à la consommation ou d’un crédit hypothécaire.

L’objectif de cette législation est de prémunir les emprunteurs contre les affres du surendettement. Le fait que cela offre par la même occasion aux prêteurs une vue sur la solvabilité de l’emprunteur est un effet non recherché et qui, a priori, est a leur avantage.

Je dis bien a priori car il faut en effet analyser de plus prêt les législations relatives au crédit.

Prenez par exemple l’article 11 de la loi relative au crédit à la consommation : « Le prêteur et l'intermédiaire de crédit sont tenus […] de rechercher, dans le cadre des contrats de crédit qu'ils offrent habituellement ou pour lesquels ils interviennent habituellement, le type et le montant de crédit les mieux adaptés, compte tenu de la situation financière du consommateur au moment de la conclusion du contrat et du but du crédit. »

C’est ainsi que si le contrat de crédit ne mentionne pas la date de consultation du fichier de la Centrale, « le juge annule le contrat ou réduit les obligations du consommateur au maximum jusqu'au prix au comptant ou au montant emprunté ».

Ou encore ceci : « Le prêteur et l'intermédiaire de crédit sont tenus de demander au consommateur sollicitant un contrat de crédit, ainsi que, le cas échéant, aux personnes qui constituent une sûreté personnelle, les renseignements exacts et complets qu'ils jugent nécessaires afin d'apprécier leur situation financière et leurs facultés de remboursement et, en tout état de cause, leurs engagements financiers en cours. Le consommateur et la personne qui constitue une sûreté personnelle sont tenus d'y répondre de manière exacte et complète. »

Il est admis en jurisprudence qu’il appartient aux prêteurs de se réserver la preuve de ce qu’ils ont fait cette démarche de manière raisonnable. Le prêteur qui est pris en défaut « le juge peut relever le consommateur de tout ou de partie des intérêts de retard et réduire ses obligations jusqu'au prix au comptant du bien ou du service, ou au montant emprunté ».

Si le consommateur n’a pas répondu correctement aux demandes de renseignement du prêteur, le juge peut prononcer la résolution du contrat à ses torts.

La loi est enfin assortie d’une série de sanctions pénales qui reposent sur le prêteur qui enfreint certaines de ces dispositions, dont la vocation est la protection de l’emprunteur.

En conclusion, l’on peut déduire de tout ceci que la Centrale des crédits aux particuliers, même si elle offre une vue sur le niveau de l’endettement d’un candidat-emprunteur, ce qui n’est jamais qu’un indicateur de sa solvabilité, a été instauré au profit du consommateur de crédit, pour prémunir ce dernier des affres du surendettement. Cette loi fait reposer des obligations très importantes sur les prêteurs dont le non-respect se traduit en une réduction du contrat. Et c’est ce qui se passe dans les faits, à la vue de la jurisprudence.

Les organismes de crédit font l’objet d’un contrôle étroit et des sanctions importantes, tant civiles que pénales, sont instaurées pour les contrevenants. Au regard du nombre de bailleurs privés, il n’y a finalement que infiniment peu d’organismes de crédit, ce qui rend possible toute cette organisation. Ces organismes disposent de services qui suivent l’évolution du droit au jour le jour et qui sont en mesure de former le personnel, en sorte que leur situation ne se voit pas fragilisée par un manque de connaissance de la matière.

Il ne me semble pas réaliste de vouloir instaurer un système similaire en matière de location. Or, si un fichage s’opère d’un côté, par la force des choses il y aura une contrepartie, immanquablement.  Les bailleurs privés auraient à supporter leurs manque de discernement face à une obligation de récolte d’informations et les sanctions juridiques qui y seraient rattachées pourraient avoir des conséquences autrement graves.

Finalement le dialogue genre qui suit pourrait n’être pas mal :

-    Bonjour Monsieur, je viens pour l’appartement à louer. C’est bien ici ?
-    Tout à fait chère Madame. Je vais vous le faire visiter. Mais si vouliez d’abord m’accompagner chez Belgastar pour votre abonnement de téléphone …

Bien à vous,

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