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[Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Pierre_Kiroule
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[Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Lu ceci sur 6minutes.be

"mardi 31 août 2010 - (pv) - L’archivage de chaque bâtiment doit être mis à disposition de tous les copropriétaires. La loi est claire: tous les documents non-privatifs doivent être mis à disposition via un site Web. Du travail sur la planche pour le syndic.


L’article 577-8-§4-11° de la nouvelle loi du 2 juin 2010 sur la copropriété définit qu’il “doit être possible pour les copropriétaires de prendre connaissance de tous les documents non-privatifs ou données sur la copropriété, et ce de toutes les manières possibles qui sont définies par le règlement de la copropriété, ou par l’assemblée générale et, notamment, via un site Internet.”

Le législateur est clair: tous les documents non-privatifs doivent être accessibles via un site Internet.
Là où le législateur est sensiblement moins clair, c’est la manière dont cela doit se passer. Dans quel format ces informations doivent-elles être stockées? Certes, il est clair que les informations ne peuvent être placées simplement sur Internet.

Dès lors le syndic se voit attribuer une tâche supplémentaire: la numérisation de l’archivage de tous les documents non-privatifs et, en outre la gestion de tous les droits d’accès.

Le caractère urgent de la loi ne laisse aucun choix: il faut établir un site qui, par bâtiment, mette les documents nécessaires à disposition. Selon certains, l’accord de l’association des copropriétaires est nécessaire pour les coûts de la construction et de l’entretien du site Web. Selon d’autres pas, précisément en raison du caractère urgent. "

------------

Moi, je n'interprète pas l’article 577-8-§4-11° comme une obligation de faire un site web: il faut que chaque coproprio dispose d'un accès aux archives selon modalités définies par le règlement de copropriété. L'une de ces modalités peut (mais ne doit pas nécessairement) être un site web.

Je me trompe ?

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grmff
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Vous ne vous trompez pas.

Les journalistes ont parfois de ces raccourcis...


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Fledermaus
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Voilà donc un post qui m'exite au plus haut point.

Définition du Larousse : Notamment = spécialement, particulièrement, entre autre ... et d'après le Littré, Vaugelas et Corneille préféraient le terme (pas le ministre hein) ... "plus particulièrement" à "notamment".

Bref, j'ai une très large préférence pour le terme "entre autre".

Considérons une petite copropriété de 6 lots dont la moyenne d'âge est de 65 ans et dont personne ne possède d'ordinateur et forcément pas de connection internet ... et bien sûr un syndic copro bénévole (oui je sais j'y tiens à celle-là) ... comment font-ils ... et bien ... comme avant, ils vont voir le syndic et demandent les copies à leurs frais tout simplement ... et de ce fait exercent leurs droits. (enfin:))

A mon sens, cette mesure ne concerne que les syndics pros et les grosses copropriétés claniques ayant quelques Gargamels dans leurs limbes.

Jusqu'à preuve du contraire, à l'heure actuelle, aucune loi n'impose a un particulier (même vivant au 21° siècle:)) de posséder un PC, un compte en banque ou encore le téléphone.

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Zlurp
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Fledermaus a écrit :

Considérons une petite copropriété de 6 lots dont la moyenne d'âge est de 65 ans et dont personne ne possède d'ordinateur et forcément pas de connection internet ... et bien sûr un syndic copro bénévole (oui je sais j'y tiens à celle-là) ... comment font-ils ... et bien ... comme avant, ils vont voir le syndic et demandent les copies à leurs frais tout simplement ... et de ce fait exercent leurs droits. (enfin:))

A mon sens, cette mesure ne concerne que les syndics pros et les grosses copropriétés claniques ayant quelques Gargamels dans leurs limbes.

Jusqu'à preuve du contraire, à l'heure actuelle, aucune loi n'impose a un particulier (même vivant au 21° siècle:)) de posséder un PC, un compte en banque ou encore le téléphone.

Ne vous excitez pas trop vite cher Fledermaus, 65 ans c'est l'âge de la pension, ceux qui ont 65 ans, c'est pas des dinosaures qui ne veulent rien savoir des ordinateurs, j'ai autour de moi beaucoup de gens de mon âge (65 ans) qui possèdent un ordi relié à internet et pas juste pour faire joujou PC banking, factures téléphone etc....
Mais c'est vrai que tout le monde n'est pas OBLIGE d'avoir internet et tout le monde n'a pas les moyens financiers de se l'offrir.


zlurp

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grmff
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

La question initiale était de savoir si la copropriété DEVAIT communiquer par internet.

La réponse est non, elle ne DOIT pas. Elle peut.

Si l'AG décide que la communication se fait par internet et pas autrement, cette décision est une sage décision si le syndic est prêt à la suivre, et s'il est équipé et organisé pour le faire.

Pour ceux qui n'ont ni le téléphone, ni l'internet, il reste les téléboutiques. Cette méthode de communication sera bien moins chère et bien plus performante que l'antédiluvienne consultation de document chez le syndic. Même si je trouve qu'une explication en direct est plus performante et sympathique qu'un clashage de 1000 page de documents comptables...


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ABSA
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Rien à redire à l'explication de Grmff.

Il faut juste savoir que dans la version néerlandophone les mots employés semblent impliquer une obligation, dixit mes collègues du nord du pays. Et la source de l'information de 6minutes.be est néerlandophone. D'où...

Mais donc pas d'obligation. L'intervention de Mr Delpéré dans le rapport du sénat est clair à ce sujet. Il estime que c'est "un signal".

Bien à vous,


Pour l'équipe de l'ABSA
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PIM
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

ABSA a écrit :

Rien à redire à l'explication de Grmff.

Il faut juste savoir que dans la version néerlandophone les mots employés semblent impliquer une obligation, dixit mes collègues du nord du pays. Et la source de l'information de 6minutes.be est néerlandophone. D'où...

Mais donc pas d'obligation. L'intervention de Mr Delpéré dans le rapport du sénat est clair à ce sujet. Il estime que c'est "un signal".

Bien à vous,

Autre signal: c'est la régionalisation qui s'installe.......

On n'est pas sortis de l'auberge !


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luc
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

ABSA a écrit :

(...)
Mais donc pas d'obligation. L'intervention de Mr Delpéré dans le rapport du sénat est clair à ce sujet. Il estime que c'est "un signal".

Je confirme que l'analyse de Grmff et d'ABSA est correcte.

L'analyse erroné est basè sur une lecture grammaticalement incorrecte du texte pour en fait un stunt commercial d'une firme informatique de l'arrondissement de Furnes.

Pour ceux qui aiment en connaitre le détail, je peux donner un lien vers un autre forum néérlandophone, qui en donne le détail.


Cordialement,

Luc

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Grosmalin-1413
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

luc a écrit :

Pour ceux qui aiment en connaitre le détail, je peux donner un lien vers un autre forum néérlandophone, qui en donne le détail.

Je suis interessé par le lien.

Cordialement,


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luc
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Gros_Malin a écrit :

luc a écrit : Pour ceux qui aiment en connaitre le détail, je peux donner un lien vers un autre forum néérlandophone, qui en donne le détail.

Je suis interessé par le lien.

Cordialement,

Voir: Juridisch Forum et lire à partir du 06.07.2010 6:06 pm (Attention: à lire dans l'autre sens que les messages sur PIM).


Cordialement,

Luc

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Grosmalin-1413
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Voir: Juridisch Forum et lire à partir du 06.07.2010 6:06 pm (Attention: à lire dans l'autre sens que les messages sur PIM).

Merci de l'info!

Cordialement,


Grmf!
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PIM
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Extrait de l'Ipi-Mail 2010-47 du 8/12/2010:

La loi modifiée sur la copropriété est d’application depuis le 1e septembre 2010. Une des nouvelles dispositions prévoit que le syndic doit permettre aux copropriétaires d'avoir accès à tous les documents ou informations à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale, et notamment par un site Internet (voir l'article 577-8, § 4, 11 ° du Code civil).

Les avis étaient partagés à propos de l’interprétation de ce dernier point. Certaines sources interprétaient ce passage comme une obligation, impliquant dès lors que chaque copropriété devait très vite posséder son propre site Internet.
D’autres n’y voyaient qu’une possibilité pour que les copropriétés disposent d’un site Internet dans le but de garantir le bon fonctionnement de la copropriété.

Monsieur Raf Terwingen (Député CD&V à la Chambre) a demandé à la Commission Justice de la Chambre ce qu’il en était. La réponse du secrétaire d’état Carl Devlies (CD&V) indique que seule la seconde vision est correcte. Posséder un site Internet n’est donc pas une obligation, mais une possibilité.

Voici cette question/réponse parlementaire:

Question de M. Raf Terwingen au ministre de la Justice sur "l'éventuelle obligation de disposer d'un site internet dans le cadre des copropriétés"

QUESTION
Raf Terwingen (CD&V): 
Il est prévu au point 11 du paragraphe 4 de l’article 577-8 de la loi sur la copropriété et sur la copropriété d’appartements que les copropriétaires doivent avoir accès à tous les documents ou informations à  caractère non privé relatifs à la copropriété. 

Cela signifie-t-il que chaque association de copropriétaires est tenue de développer un site internet de manière à permettre aux intéressés de consulter ces documents?

REPONSE
Carl Devlies, secrétaire d'État (en néerlandais): 
L’article 577-8, § 4, 11 dispose que le syndic est chargé de permettre aux copropriétaires d’avoir accès à tous les documents ou informations  à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l’assemblée générale et, notamment, par un site internet. 

Il a été souligné lors de l’examen à la Chambre, tout comme au Sénat, que le but n’était pas d’imposer un tel site internet.

Le Conseil d’État avait suggéré de rayer l’exemple du site web parce qu’un exemple n’a pas de valeur normative et qu’il ne doit donc pas être mentionné dans un texte de loi. Ce mode d’information spécifique a toutefois été maintenu dans le texte, finalement, pour éviter à tout prix son exclusion.

L'intention du législateur ne ressort pas clairement du texte néerlandais. J'ai dès lors chargé mon administration de vérifier si une simple modification législative ne pourrait résoudre le problème. 

La loi prévoit trois arrêtés d'exécution. Pour les modalités de conservation du dossier d'intervention ultérieure, aucune initiative n'a été prise à ce jour. C'est l'arrêté le moins urgent. Les deux autres arrêtés sont en préparation. La Commission des Normes Comptables a élaboré un projet de système de comptes normalisés minimal qui a été soumis aux partis concernés (sic). Si l’inscription du syndic à la Banque-Carrefour des Entreprises (BCE) apparaît à première vue comme une obligation simple, elle s'avère plus
complexe que prévu. Un projet d'arrêté royal est préparé en étroite concertation avec la BCE et le SPF Finances.


Erik DECKERS
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luc
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Voir aussi le sujet La loi de 2010 - situation des trois AR d'exécution de la loi.

L'IPI-mail reprend le même extrait de la réponse du Ministre, mais y a ajouté un mot (sic).

Why?
I don't know.


Cordialement,

Luc

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PIM
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

luc a écrit :

L'IPI-mail reprend le même extrait de la réponse du Ministre, mais y a ajouté un mot (sic).

Why?
I don't know.

Pour éviter tout malentendu, je précise que le mot ajouté "sic", c'est moi qui l'ait fait ici (ce mot ne se trouve pas dans l'Ipi Mail).

Explication:
"qui a été soumis aux partis concernés"
je suppose qu'il y a plutôt lieu de lire
"qui a été soumis aux parties concernées   yikes


Erik DECKERS
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mistral
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

L’article 577-8-§4-11° de la nouvelle loi du 2 juin 2010 sur la copropriété définit qu’il “doit être possible pour les copropriétaires de prendre connaissance de tous les documents non-privatifs ou données sur la copropriété, ...”

Pouvez-vous me dire ce que l'on entend par TOUS DOCUMENTS non-privatifs ou données sur la copropriété ?

Merci de me donner la liste exhaustive .

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luc
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Question logique.  Mais n'oublions pas que le législateur Belge ne suit pas la même méthodique que le législateur Français.

Ma liste personnelle:

1. D'abord ceux de l'ACP, qui sont marqués avec entre autres le N° BCE de l'ACP, ... :

CC2010 a écrit :

Art. 577-5 § 1
(...)
Tous les documents émanant de l'association des copropriétaires mentionnent le numéro d'entreprise de ladite association.
§ 2.(....)

2. Puis les documents envoyés à l'ACP par des tiers ou copropriétaires, qui ont trait à la gestion et/ou la conservation, même partiellement, des parties communes de la copropriété.

3. Les documents ayant trait aux travaux qui sont mentionnés à l'Art. 577-7 § 1 1° e) suivant:

e) moyennant une motivation spéciale, de l'exécution de travaux à certaines parties privatives qui, pour des raisons techniques ou économiques, sera assurée par l'association des copropriétaires.
Cette décision ne modifie pas la répartition des coûts de l'exécution de ces travaux entre les copropriétaires.

4. Le dossier d'intervention ultérieure (AR encore à publier quand à son contenu) (Art. 577-8 § 4 12°).

5. Les statuts de la copropriété, y compris:
- les plans authentiques, joints à l'acte de base
- le rapport motivé cité à l'Art. 577-3 §1, pour autant qu'il existe.

6. Il se peut qu'il y a encore d'autres, mais ceux que j'ai déja cités sont probablement les principaux.

Remarque au points 1 et 2:

Selon moi ne font pas partie de ces documents, ceux émis par la personne qui occupe le mandat de syndic de l'ACP, sans mentionner qu'il agit au nom de l'ACP.

Un document qui n'est pas été signé par le  (représentant du) syndic de l'ACP  (ou son délégué agréé par l'IPI) dans la qualité explicite de mandataire de l'ACP, ne peut pas être un document de l'ACP, puisqu'il n'engage pas l'ACP.

Ceci est une interprétation personnelle, qui nécessite encore la validation d'un Juge, mais cela viendra. On verra.


Cordialement,

Luc

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grmff
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

Liste exhaustive? Impossible. Elle changerait en permanence...

Mais toute la compta (factures, relevés de comptes des copropriétaires,  comptabilité complète, rappels aux propriétaires, etc.), le fichier des adresses des propriétaires, les convocations, les récépissés de recommandés, les mandats, les bulletins de vote, les PV d'AG, les PV de conseil de gérance s'il y en a, etc.


Etc...


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mistral
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

grmff a écrit :

Liste exhaustive? Impossible. Elle changerait en permanence...

Mais toute la compta (factures, relevés de comptes des copropriétaires,  comptabilité complète, rappels aux propriétaires, etc.), le fichier des adresses des propriétaires, les convocations, les récépissés de recommandés, les mandats, les bulletins de vote, les PV d'AG, les PV de conseil de gérance s'il y en a, etc.


Etc...


Il me semblait bien que la liste de Luc était fort maigre.

Mais qu'entend-on exatement par "documents privatifs", ?

Pour moi, dans une ACP tout ce qui se fait en relation avec l'ACP ou au nom de l'ACP relève de la gestion commune.

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Zlurp
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

mistral a écrit :

Mais qu'entend-on exatement par "documents privatifs",  ?

Pour moi, dans une ACP tout ce qui se fait en relation avec l'ACP ou au nom de l'ACP relève de la gestion commune.

Je pense à des doc. style photos d'un intérieur d'appartement prises dans le cadre d'un sinistre


zlurp

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grmff
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Re : [Nouvelle loi] un site web par copropriété ?

La commission de la vie privée trouve que les numéros de téléphone et adresses mails sont des données privées qu'il ne faut pas transmettre n'importe comment.


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