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    Sécurité contre les incendies des habitants d'appartements

    Saxo
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 15-08-2005
    Messages : 673

    Sécurité contre les incendies des habitants d'appartements

    Gof avait écrit :
    Puisque vous êtes copropriétaire des éléments porteurs de l'immeuble, votre responsabilité pénale peut être engagéE, non pas du fait de la commission de l'acte contraire à l'article 84, mais du fait du maintien d'une situation illégale.



    Qu'en est-il lorsque c'est la sécurité incendie qui est en cause (obstruction à l'évacuation) parce que le permis n'a pas été respecté et que le maintien de cette situation illégale est connu de tous ?

    Qui faut-il contraindre à (faire) respecter la loi ?

    Par où commencer et sur quels textes de loi s'appuyer (Ville de BXL) ?

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    luc
    Pimonaute non modérable
    Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
    Inscription : 09-08-2004
    Messages : 5 072
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    Re : Sécurité contre les incendies des habitants d'appartements

    @saxo

    Votre intervention pertinente d'il y a quelques heures a été malheureusement rattrapé par la réalité réelle.

    @tous

    Je réfère à une incendie de cette nuit dans un immeuble de +200 résidents, qui a causé la mort d'au moins une personne, suite à un problème d'évacuation de la fumée dans les escaliers.

    Voir un article de 06h39 (en N): Dode bij brand in groot appartementsgebouw in Hoboken

    Vu que depuis mars 2004 je signale une situation semblable dans mon ACP (de 250 appartements) qu'à Hoboken aux autorités internes (syndic) et externes (commune, IBGE), sans résultat concret sauf une masse de contre-procédures lancés par l'ex-syndic (non-résident) pour soi-disant "épargner de l'argent", j'ai fait ce qu'il faut.

    Je rappelle que j'ai subi une incendie semblable qu'à Hoboken en 1987, avec de la fumée dans la cuisine venant du parking souterrain par les conduites internes de l'eau chaude et froide.

    Les conclusions en 2011 de l'expert nommé par l'ex-syndic (qui me donnaient raison !) ont été attaqué vertement et discrédité envers l'IBGE par un membre 2009-2011 du CdC. Ce dernier, s'est avéré maintenant, était en fait un préposé de l'ex-syndic, n'avait pas la qualité de copropriétaire, ... .


    Cordialement,

    Luc

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    Gof
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 11-06-2014
    Messages : 770

    Re : Sécurité contre les incendies des habitants d'appartements

    Le problème en ce pays, c'est que la compétence des normes incendie sont fédérales, mais que ceux qui doivent les appliquer relèvent du niveau régional.

    Une loi du 30 juillet 1979 relative à la prévention des incendies et des explosions ainsi qu'à l'assurance obligatoire de la responsabilité civile dans ces mêmes circonstances fixe le cadre général. Son article 2 précise, notamment, que "dans un but de prévention des incendies et des explosions, le Roi détermine, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, les normes de prévention de base communes à une ou plusieurs catégories de constructions, indépendamment de leur destination".

    En matière d'immeubles d'habitation, seul un arrêté relatif aux bâtiments existants a été adopté (arrêté royal du 7 juillet 1994 fixant les normes de base en matière de prévention contre l'incendie et l'explosion, auxquelles les bâtiments nouveaux doivent satisfaire). Par contre, rien de tel n'existe pour les bâtiments existants, alors que, comme Luc le souligne très justement, une politique active de lutte contre l'incendie est indispensable pour préserver les habitations des conséquences de ce fléau. Il y a là, à mon avis, un travail législatif à réaliser.

    Ceci étant, les communes sont les dépositaires naturels de la police générale d'ordre public, ce qui leur permet de prendre des mesures afin d'imposer des mesures de 'bonne pratique' en matière de lutte contre l'incendie (art. 135, § 2, 5°, de la nouvelle loi communale). Mais une telle police semble pourtant inefficace lorsqu'il n'y a pas extrême urgence, comme en l'occurrence.

    Si l'immeuble est relativement récent, l'on peut toujours se référer aux conditions du permis d'urbanisme (de bâtir) en la matière. Puisqu'il n'est pas autorisé de modifier le permis sans nouvelle autorisation, chaque copropriétaire devrait pouvoir, me semble-t-il, en exiger le respect (la modification d'une partie commune peut se faire à l'initiative d'un seul copropriétaire, sous des conditions déterminées, mais ne dispensent pas ce copropriétaire du respect de l'ordre public, évidemment).

    Ceci étant, je me demande ce que l'IBGE vient faire ici ... (?)


    Le chocolat etc.

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    luc
    Pimonaute non modérable
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    Messages : 5 072
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    Re : Sécurité contre les incendies des habitants d'appartements

    Gof a écrit :

    (...) Ceci étant, je me demande ce que l'IBGE vient faire ici ... (?)

    DEUX permis d'environnement 1B octroyés pour DEUX parkings souterrains par l'IBGE en 2007 sur base de SIX permis de bâtir de 1975 et DEUX demandes en 2006 par le syndic, sans décision explicite de l'AG (= pas annulable par le JP).

    En cours de cette procédure j'ai constaté que dans le temps on n'octroyait des permis que pour les constructions en surface. Dans les 6 permis de bâtir de 1975 (un par entrée) je n'ai trouvé aucune trace concernant le parking souterrain (+250 emplacements - 4 niveaux).

    L'incendie dans la quartier de La Défense (Paris) il y a une vingtaine d'année a fait surgir la même problématique: feu dans une construction souterraine de 3 étages, sans permis de bâtir (et sans "commodo et incommodo" et donc sans dossier "pompiers).


    Cordialement,

    Luc

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    Saxo
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 15-08-2005
    Messages : 673

    Re : Sécurité contre les incendies des habitants d'appartements

    Gof a écrit :

    Ceci étant, les communes sont les dépositaires naturels de la police générale d'ordre public, ce qui leur permet de prendre des mesures afin d'imposer des mesures de 'bonne pratique' en matière de lutte contre l'incendie (art. 135, § 2, 5°, de la nouvelle loi communale). Mais une telle police semble pourtant inefficace lorsqu'il n'y a pas extrême urgence, comme en l'occurrence.


    Voici ce que pense la Ville de Bruxelles de l'article 135 de la NLC :

    la notion de sécurité publique implique que la violation des normes en cause mette réellement le "public" en danger, càd. que le danger dépasse le cadre des occupants habituels de l'immeuble (c'est par exemple le cas pour les surfaces commerciales)


    Combien de morts attend-on avec pareils raisonnements en Belgique et à la Ville de Bruxelles en particulier ?

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    Gof
    Pimonaute intarissable
    Inscription : 11-06-2014
    Messages : 770

    Re : Sécurité contre les incendies des habitants d'appartements

    @ Luc,

    Je comprends mieux votre intervention à propos de l'IBGE, en raison de la police spéciale des établissements classés (annexe 1 de l'ordonnance du 22 avril 1999).

    Vu votre description, il s'agit d'une installation de classe IA, soumise à étude d'incidences. Le permis d'environnement peut en effet imposer des conditions visant à éliminer ou réduire les risques pour l'environnement et la santé ou la sécurité de la population (entre autres).

    Par contre, la police spéciale de l'aménagement du territoire appartient à une autre institution, en l'occurrence la commune. C'est à travers le permis d'urbanisme que l'avis du Siamu est rendu obligatoire.

    Les deux polices spéciales sont cumulées, c'est-à-dire qu'elles ne s'excluent pas l'une l'autre.

    Sauf erreur, le permis d'environnement de l'époque (1975) était délivré pour maximum 30 ans (art. 11 du titre Ier du RGPT - arrêté du régent du 11 février 1946).

    Si ce permis a expiré et qu'il n'y a plus de permis en vigueur, le parking ne peut, en principe, plus être exploité (art. 7, §1, de l'ordonnance du 5 juin 1997 relative aux permis d'environnement).

    Cordialement,


    Le chocolat etc.

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    luc
    Pimonaute non modérable
    Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
    Inscription : 09-08-2004
    Messages : 5 072
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    Re : Sécurité contre les incendies des habitants d'appartements

    Gof a écrit :

    Si ce permis a expiré et qu'il n'y a plus de permis en vigueur, le parking ne peut, en principe, plus être exploité (art. 7, §1, de l'ordonnance du 5 juin 1997 relative aux permis d'environnement).

    Je suis arrivé à la même conclusion, sur base des infos concrètes et des contacts avec les services compétents depuis 2004.

    Merci beaucoup pour votre avis, qui va être utile à convaincre les CP d'assumer d'urgence leur responsabilité (= demander le permis 1A), tout en tenant compte de la responsabilité écrasante de l'ex-syndic, tant civile que pénale.

    En marge:
    1. j'ai été poursuivie en pénal dès 2003 par l'ex-syndic pour "stalking" (j'écrivais trop aux organes de l'ACP - AG exclu - selon lui). J'ai été finalement acquitté en 2011, mais le syndic est allé en appel. Dossier probablement brûlé, mais une copie électronique officielle existe.
    2. cette plainte "privé" (pour éviter une décision de l'AG) a été financé par l'ACP à l'insu de l'AG.
    3. l'ex-syndic (et l'IPI) n'ont pas voulu tenir compte avec mon courrier depuis 2001, puisque j'étais poursuivi concernant ce courrier en justice.
    4. le contrôle de la comptabilité depuis 1999 a été confié à un expert-comptable par le JP en 2007 (confirmé en 2011 en appel).

    Ma question originale à l'AG 2001 (mais étouffée en m'interdisant à parler) concernait l'entretien structurelle de l'immeuble. L'avocat de l'ACP à ce moment était l'épouse du gérant du syndic Et présent en coulisses lors de cette AG 2001.


    Cordialement,

    Luc

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