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AG

arthemis
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 21-07-2011
Messages : 29

AG

Bonjour,

si une AG a déjà eu lieu mais que la majorité des copro ne sont pas en accord avec le PV mais ne souhaite pas passer par le juge, peut-on refaire une nouvelle AG ou AGE avec signatures des copros et ordre du jour?
Nous voulons un réel changement mais tout le monde n'avait pas compris ce qui avait été dit lors de la première AG.
Que faire?

Merci

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 6 491

Re : AG

La nouvelle loi impose qu'en fin d'AG, le Syndic fasse signer le registre des décisions prises (avec pour chaque point à l'ordre du jour, le nombre de votes pour, le nombre de votes contre et le nombre d'abstentions) par tous les copropriétaires encore présents.

Je connais dès lors pas mal de syndics qui disposent du matériel informatique nécessaire à la rédaction du PV en séance et à son impression. Tous ceux encore présents en fin de séance, signent immédiatement la PV ainsi produit.

Comment se fait-il que par après vous ne soyez plus d'accord?

Qui a signé le PV?

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 849

Re : AG

arthemis a écrit :

Nous voulons un réel changement mais tout le monde n'avait pas compris ce qui avait été dit lors de la première AG.

Panchito pose la bonne question.

Que "tout le monde" n'a pas compris ce qui a été dit, ça peut arriver... mais la majorité n'aurait pas compris ??? Et le PV a été signé ?  yikes


rexou

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luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 5 006
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Re : AG

arthemis a écrit :

si une AG a déjà eu lieu mais que la majorité des copro ne sont pas en accord avec le PV mais ne souhaite pas passer par le juge, peut-on refaire une nouvelle AG ou AGE avec signatures des copros et ordre du jour?

Non, le PV fait "loi" dès qu'il est signé par le président, le secrétaire et le syndic. Donc l'AG suivante ne peut pas changer le texte du PV.

Il faut passer par la "case" plainte pénale pour faire invalider certaines parties du PV, ce qui n’est pas facile, mais faisable (il y a de la jurisprudence).

Le Juge de Paix est incompétent pour le texte du PV, mais il est compétent pour réformer ou annuler des décisions.


Cordialement,

Luc

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 6 491

Re : AG

Non, le PV fait "loi" dès qu'il est signé par le président, le secrétaire et le syndic. Donc l'AG suivante ne peut pas changer le texte du PV.

Toujours est-il que le 1er point à l'ordre du jour est l'approbation du PV de l'AG précédente.
Donc si des copropriétaires ont des commentaires à faire sur le PV de l'AG "n-1", ils peuvent demander de les acter au PV de l'AG "n".

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luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 5 006
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Re : AG

panchito a écrit :

Citation :Non, le PV fait "loi" dès qu'il est signé par le président, le secrétaire et le syndic. Donc l'AG suivante ne peut pas changer le texte du PV.

Toujours est-il que le 1er point à l'ordre du jour est l'approbation du PV de l'AG précédente.
Donc si des copropriétaires ont des commentaires à faire sur le PV de l'AG "n-1", ils peuvent demander de les acter au PV de l'AG "n".

Ce point n'a aucun sens ni utilité depuis la loi de 1994.
Il y est pour le folklore, mais n'a selon moi aucune utilité juridique, quand à changer les décisions le l’AG précédente.

Mais par contre ce vote peut décharger le président, le secrétaire et le syndic de cette séance et les décharger de leur responsabilité et charge l’ACP avec cette responsabilité).

Il faut selon moi voter NON si ce point apparait à l’ordre du jour, puisque le vote "abstention" n'est plus pris en compte, pour déterminer si le point est accepté ou pas.


Cordialement,

Luc

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arthemis
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 21-07-2011
Messages : 29

Re : AG

En effet, le PV a été signé par le président, le secrétaire et accessoirement le commissaire aux comptes qui est le président.
Oui, les gens n'ont rien compris car ils ne parlement pas le français. J'ai beau me démener pour le dire de voter NON mais ils suivent le président qui est aussi copro et dont ils ont peur. La crainte de la mise en justice est très présente dans l'immeuble car tout le monde y passe même avec un retard de 50 euros. Les frais augmentent et le syndic et le président (qui dirige le syndic) vont automatiquement en justice + huissier.
Tout le monde est terrorisé à l'idée de se retrouver à la rue et vote comme le dit le président.
Voilà

rexou a écrit :

arthemis a écrit :
Nous voulons un réel changement mais tout le monde n'avait pas compris ce qui avait été dit lors de la première AG.


Panchito pose la bonne question.

Que "tout le monde" n'a pas compris ce qui a été dit, ça peut arriver... mais la majorité n'aurait pas compris ??? Et le PV a été signé ?  yikes

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arthemis
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 21-07-2011
Messages : 29

Re : AG

luc a écrit :

arthemis a écrit : si une AG a déjà eu lieu mais que la majorité des copro ne sont pas en accord avec le PV mais ne souhaite pas passer par le juge, peut-on refaire une nouvelle AG ou AGE avec signatures des copros et ordre du jour?
Non, le PV fait "loi" dès qu'il est signé par le président, le secrétaire et le syndic. Donc l'AG suivante ne peut pas changer le texte du PV.

Il faut passer par la "case" plainte pénale pour faire invalider certaines parties du PV, ce qui n’est pas facile, mais faisable (il y a de la jurisprudence).

Le Juge de Paix est incompétent pour le texte du PV, mais il est compétent pour réformer ou annuler des décisions.

Oui, c'est ce que j'ai compris en lisant la nouvelle loi. Mais aller en justice serait du suicide car j'ai pas connaissance que quelqu'un a eu gain de cause et alors nous encore moins.
De plus, ça va prendre des années et il faudra un avocat....non merci, on a déjà donné.

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arthemis
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 21-07-2011
Messages : 29

Re : AG

panchito a écrit :

Citation :Non, le PV fait "loi" dès qu'il est signé par le président, le secrétaire et le syndic. Donc l'AG suivante ne peut pas changer le texte du PV.

Toujours est-il que le 1er point à l'ordre du jour est l'approbation du PV de l'AG précédente.
Donc si des copropriétaires ont des commentaires à faire sur le PV de l'AG "n-1", ils peuvent demander de les acter au PV de l'AG "n".

Oui, c'était dans l'ordre du jour mais les copros ont voté POUR et aujourd'hui ils se plaignent car le PV ne ressemble en rien à ce qui a été dit.
De plus, le syndic n'a pas le matériel pour imprimer directement le PV, on l'a reçu après une semaine.

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stanwim
Pimonaute assidu
Lieu : ostende
Inscription : 09-01-2011
Messages : 85

Re : AG

Lors de notre AG du 20/10/2013, le PV n'a même pas été signé ni par le président de l'AG, ni par aucun CP encore présent à la fin de l'AG car le secrétaire et ses adjoints n'en sortaient plus dans leurs comptes d'apothicaires.
Mais deux jours après ils ont tout rectifié, c'est pourquoi je conteste la validité de cette AG truquée de A à Z  par par une prise de pouvoir et coup d'état
de 2 CP et leurs épouses. Plus intrigants que cela tu meurs.

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 6 491

Re : AG

Lors de notre AG du 20/10/2013, le PV n'a même pas été signé ni par le président de l'AG, ni par aucun CP encore présent à la fin de l'AG car le secrétaire et ses adjoints n'en sortaient plus dans leurs comptes d'apothicaires.

Nul n'est censé ignorer la loi. Le PV doit être signé en fin de séance par tous les copropriétaires encore présents.

Vous êtes donc en tort si vous êtes partis sans exiger d'attendre que le PV soit rédigé pour le signer!

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luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 5 006
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Re : AG

stanwim a écrit :

Lors de notre AG du 20/10/2013, le PV n'a même pas été signé ni par le président de l'AG, ni par aucun CP encore présent à la fin de l'AG car le secrétaire et ses adjoints n'en sortaient plus dans leurs comptes d'apothicaires.
Mais deux jours après ils ont tout rectifié, c'est pourquoi je conteste la validité de cette AG truquée de A à Z  par par une prise de pouvoir et coup d'état
de 2 CP et leurs épouses. Plus intrigants que cela tu meurs.

D'abord un membre d'une AG ne peut pas imposer sa volonté au président de cette séance. Donc pas de PV: problème du président, secrétaire et syndic, et en principe seulement eux.

Il y a probablement intérêt à lancer en même temps (au plus tard juste avant le 20.02.2014), une procédure civile d'un document faux chez le juge de paix, en même temps que la procédure de contestation de TOUS les décisions chez le juge de paix.

Information (France)

- Définition de Faux (France)
- Définition de Vérification (écriture) (France)

Procédures possibles (en Belgique)

On peut lancer pour constater le problème du PV :

- Ou bien une procédure civile contre le document présumé faux (procédure civile – Art. 895 à 906 do Code Judiciaire – extrait ci-après)

- Ou bien une procédure pénale contre les faussaires (différentes articles du Code Pénal – extraits ci-après), assorti de la procédure civile contre le faux document. Cette dernière sera mis « au frigo »

- Ou bien seulement contester la régularité du PV, sans les procédures contre le document présumé faux ni les faussaires.

Il y a selon moi urgence à consulter un avocat, bien que la décision de citer en justice en doit être pris que fin janvier (ou avant le 20/11 si on veut déposer la grosse plainte pénale).

CodeJudiciaireBelge a écrit :

Section IV Le faux civil.
  Sous-section première_ Dispositions générales.
  Art. 895. La demande en faux civil est principale ou incidente.
  Le juge saisi de l'action principale est compétent pour statuer sur les incidents de faux soulevés dans les litiges portés devant lui.
  Art. 896. La demande en faux civil doit énoncer avec précision les moyens de faux.
  Elle sera reçue encore que la pièce arguée de faux ait fait l'objet d'une procédure de vérification d'écritures et qu'elle ait été tenue pour reconnue et véritable.
  Art. 897. En cas de demande incidente en faux civil, le juge saisi de l'action principale surseoit à statuer sur cette action, s'il ne peut y être statué sans tenir compte de la pièce arguée de faux.
  Art. 898. En cas de demande principale ou incidente en faux civil, le juge ordonne aux parties de comparaître devant lui, le cas échéant, assistées de leurs avocats et enjoint au défendeur en faux civil de produire la pièce arguée de faux.
  La convocation est adressée aux parties par le greffier, sous pli judiciaire.
  Art. 899. Si le défendeur, bien que régulièrement appelé, ne comparaît pas, le juge, après avoir donné défaut contre lui, peut dire que la pièce arguée de faux ne sera pas opposable au demandeur.
  Art. 900. Si le défendeur comparaît et déclare ne vouloir se servir de la pièce à l'égard du demandeur, le juge en donne acte au demandeur et fait dresser procès-verbal.
  Les frais de la demande ou de l'incident restent en ce cas à la charge du demandeur.
  Art. 901. Si le défendeur comparaît et déclare vouloir se servir de la pièce à l'égard du demandeur, le juge paraphe la pièce et ordonne le dépôt au greffe. Il fait dresser par le greffier tous procès-verbaux qu'il signe avec lui et les parties.
  Art. 902. Le juge peut retenir immédiatement l'affaire, s'il lui apparaît qu'elle peut être jugée en l'état.
  Sinon, le juge décide de toutes mesures d'instruction utiles; il y procède lui-même ou les dirige, suivant les dispositions relatives à la vérification d'écritures.
  Art. 903. Au cas ou la pièce arguée de faux a été reçue en minute, le juge ordonne au défendeur ou au dépositaire de la minute de la déposer au greffe ou en tel autre endroit désigné par lui pour l'accomplissement des mesures d'instruction qu'il a ordonnées.
  Le juge détermine le délai dans lequel ce dépôt devra être effectué.
  Si la minute se trouve entre les mains d'un dépositaire public, elle est préalablement photographiée et une copie photographique, en marge de laquelle mention sera faite, par le greffier, de la demande en faux, sera, après vérification par le président du tribunal, qui en dressera procès-verbal, mise par le dépositaire au rang de ses minutes, pour en tenir lieu jusqu'au jugement sur le faux; il pourra en délivrer grosse ou expédition en faisant mention du procès-verbal qui aura été dressé.
  Le juge prescrit toutes mesures relatives aux copies devant tenir lieu de minutes ou d'originaux jusqu'au rétablissement des pièces, ainsi que toutes autres mesures relatives à la délivrance des grosses ou expéditions, à charge d'en faire mention au procès-verbal.
  Le dépositaire est remboursé des frais de la copie par le demandeur en faux, sur la taxe du juge.
  Art. 904. Si le juge déclare le faux, mention du jugement est faite en marge de la pièce déclarée fausse, par les soins du greffier. Il est dressé procès-verbal de cet émargement.
  Le juge qui déclare le faux ordonne la saisie de la pièce reconnue fausse.
  Ladite pièce sera, avec une copie du jugement déclarant le faux, transmise au procureur du Roi, par les soins du greffier, dans les quinze jours de la date de ce jugement.
  Art. 905. Le demandeur en faux qui succombe en son action peut être condamné, par le jugement statuant sur la demande, aux dommages-intérêts envers la partie.
  Art. 906. Les désistements ou transactions sur une instance en faux doivent, à peine de nullité, être homologués par le juge saisi de la demande en faux, le ministère public entendu.

CodePénalBelge a écrit :

Art. 196. Seront punies de réclusion de cinq ans à dix ans les autres personnes qui auront commis un faux en écritures authentiques et publiques, et toutes personnes qui auront commis un faux en écritures de commerce, de banque ou en écritures privées,
  Soit par fausses signatures,
  Soit par contrefaçon ou altération d'écritures ou de signatures,
  Soit par fabrication de conventions, dispositions, obligations ou décharges ou par leur insertion après coup dans les actes,
  Soit par addition ou altération de clauses, de déclarations ou de faits que ces actes avaient pour objet de recevoir ou de constater.
Art. 197. Dans tous les cas exprimés dans la présente section, celui qui aura fait usage de l'acte faux ou de la pièce fausse sera puni comme s'il était l'auteur du faux.
Art. 220. Le faux témoignage en matière civile sera puni d'un emprisonnement de deux mois à trois ans.
Art. 496.Quiconque, dans le but de s'approprier une chose appartenant à autrui, se sera fait remettre ou délivrer des fonds, meubles, obligations, quittances, décharges, soit en faisant usage de faux noms ou de fausses qualités, soit en employant des manoeuvres frauduleuses pour persuader l'existence de fausses entreprises, d'un pouvoir ou d'un crédit imaginaire, pour faire naître l'espérance ou la crainte d'un succès, d'un accident ou de tout autre événement chimérique, ou pour abuser autrement de la confiance ou de la crédulité, sera puni d'un emprisonnement d'un mois à cinq ans et d'une amende de vingt-six euros à trois mille euros.
   Si les faits visés à l'alinéa précédent ont été commis au préjudice d'une personne dont la situation de vulnérabilité en raison de l'âge, d'un état de grossesse, d'une maladie, d'une infirmité ou d'une déficience physique ou mentale était apparente ou connue de l'auteur des faits, celui-ci sera puni d'un emprisonnement de six mois à cinq ans et d'une amende de vingt-six euros à trois mille euros.
  La tentative du délit prévu par l'alinéa 1 sera punie d'un emprisonnement de huit jours à trois ans et d'une amende de vingt-six euros à deux mille euros.
  Dans les cas prévu par les alinéas précédents, le coupable pourra, de plus, être condamné à l'interdiction, conformément à l'article 33.


Cordialement,

Luc

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arthemis
Pimonaute
Lieu : Belgique
Inscription : 21-07-2011
Messages : 29

Re : AG

Et j'imagine que tous cela est à charge du copro qui lance la procédure en justice. Et s'il perd, c'est aussi lui qui paye les frais????

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panchito
Pimonaute non modérable
Inscription : 20-06-2012
Messages : 6 491

Re : AG

Et oui, les frais de justice, les frais d'avocats (le sien + celui de l'ACP + celui du Syndic), les expertises judiciaires, etc...
Donc éviter à tout prix de se lancer dans une procédure qui peut durer plus de 10 ans si on ne dispose pas d'une excellente assurance protection juridique qui est disposée à vous suivre pendant tout le parcours...

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luc
Pimonaute non modérable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 5 006
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Re : AG

panchito a écrit :

Et oui, les frais de justice, les frais d'avocats (le sien + celui de l'ACP + celui du Syndic), les expertises judiciaires, etc...
Donc éviter à tout prix de se lancer dans une procédure qui peut durer plus de 10 ans si on ne dispose pas d'une excellente assurance protection juridique qui est disposée à vous suivre pendant tout le parcours...

C'est trop pessimiste.


Cordialement,

Luc

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