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Délai conservation documents (style : baux signés)

CHEYENNE463
Pimonaute
Inscription : 25-11-2014
Messages : 9

Délai conservation documents (style : baux signés)

Bonjour,
Je viens d'être approchée par Sibelga (10/2014) pour une facture de consommation locataire privative pour période de 2007 à 2009.
Ayant revendu l'immeuble en 2010 et tout transféré au nouveau propriétaire, ils me disent que si je ne peux fournir copie du bail signé avec le locataire, c'est moi qui suis responsable, ce sur base non pas du code civil mais de la législation relative à la conservation des documents (loi de 1955 + modifications).
La loi de 1955 que j'ai pu trouver ne semble se référer qu'à la conservation pour l'Etat et par l'Etat ; de +, tout ce que je peux trouver, ce sont des obligations de pièces pour sociétés ; ici l'immeuble était détenu à titre privé.
L'huissier de Sibelga m'envoie paître lorsque je lui demande de me prouver l'article de la législation bien spécifique ... j'aimerais bien savoir de manière concrète s'il y a un délai de conservation pour un propriétaire particulier et, si oui, lequel ?
merci

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PIM
Pimonaute non modérable
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Messages : 11 412
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Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

CHEYENNE463 a écrit :

Bonjour,
Je viens d'être approchée par Sibelga (10/2014) pour une facture de consommation locataire privative pour période de 2007 à 2009.
Ayant revendu l'immeuble en 2010 et tout transféré au nouveau propriétaire, ils me disent que si je ne peux fournir copie du bail signé avec le locataire, c'est moi qui suis responsable, ce sur base non pas du code civil mais de la législation relative à la conservation des documents (loi de 1955 + modifications).
La loi de 1955 que j'ai pu trouver ne semble se référer qu'à la conservation pour l'Etat et par l'Etat ; de +, tout ce que je peux trouver, ce sont des obligations de pièces pour sociétés ; ici l'immeuble était détenu à titre privé.
L'huissier de Sibelga m'envoie paître lorsque je lui demande de me prouver l'article de la législation bien spécifique ... j'aimerais bien savoir de manière concrète s'il y a un délai de conservation pour un propriétaire particulier et, si oui, lequel ?
merci

- Il faudrait surtout voir sur quelle base juridique Sibelga pourrait invoquer une obligation solidaire dans le chef du propriétaire-bailleur...
Le compteur était ouvert au nom de qui ?

- il n'y a pas prescription ? (+ de 5 ans)

- votre acquéreur n'a pas conservé une copie du dit bail ? (à supposer que)


Erik DECKERS
Pim's webmaster (notamment...)
Propriétés Immobilières

--------------------
L'expérience est une lanterne attachée dans notre dos, qui n'éclaire que le chemin parcouru - (Confucius)

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D1791
Pimonaute intarissable
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Messages : 605

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

Si vous aviez enregistré le bail à l'époque, il en reste une copie à l'enregistrement en principe.


Modeste propriétaire bailleur de maisons unifamiliales en province de Luxembourg

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CHEYENNE463
Pimonaute
Inscription : 25-11-2014
Messages : 9

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

D1791 a écrit :

Si vous aviez enregistré le bail à l'époque, il en reste une copie à l'enregistrement en principe.

C'est ce que je leur ai dit : ils n'avaient qu'à s'adresser à l'enregistrement mais que je n'étais pas leur employée subalterne à courir pour eux (dépenser temps/argent/énergie), parce qu'après 7 ans, ils viennent de se réveiller smile

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 424

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

PIM a écrit :

- Il faudrait surtout voir sur quelle base juridique Sibelga pourrait invoquer une obligation solidaire dans le chef du propriétaire-bailleur...
Le compteur était ouvert au nom de qui ?

- il n'y a pas prescription ? (+ de 5 ans)

Excellentes remarques ! Et à mon avis, le bailleur n'est en aucun cas responsable d'un compteur ouvert au nom d'un tiers. Si Sibelga a ouvert un compteur, le client est identifié et seul responsable. En outre, je partage la conviction de la prescription après 5 ans !

C'est n'importe quoi !

Une consommation de 2007 à 2009 ! Vous n'êtes pas responsable de l'incapacité de Sibelga à gérer ses impayés. Et vous n'avez envers eux aucune dette ni aucune obligation. Vous auriez aussi pu contracter un bail verbal, sans avoir aucun compte à rendre à une société quelconque.

Cette demande n'est qu'une intimidation sans aucun fondement... sauf si le compteur n'était pas ouvert au nom d'un locataire et a été fraudé. Seul cas où le proprio pourrait être tenu responsable. Mais cela impliquerait un jugement et/ou au moins une réaction plus rapide!


rexou

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CHEYENNE463
Pimonaute
Inscription : 25-11-2014
Messages : 9

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

rexou a écrit :

PIM a écrit :
- Il faudrait surtout voir sur quelle base juridique Sibelga pourrait invoquer une obligation solidaire dans le chef du propriétaire-bailleur...
Le compteur était ouvert au nom de qui ?

- il n'y a pas prescription ? (+ de 5 ans)


Excellentes remarques ! Et à mon avis, le bailleur n'est en aucun cas responsable d'un compteur ouvert au nom d'un tiers. Si Sibelga a ouvert un compteur, le client est identifié et seul responsable. En outre, je partage la conviction de la prescription après 5 ans !

C'est n'importe quoi !

Une consommation de 2007 à 2009 ! Vous n'êtes pas responsable de l'incapacité de Sibelga à gérer ses impayés. Et vous n'avez envers eux aucune dette ni aucune obligation. Vous auriez aussi pu contracter un bail verbal, sans avoir aucun compte à rendre à une société quelconque.

Cette demande n'est qu'une intimidation sans aucun fondement... sauf si le compteur n'était pas ouvert au nom d'un locataire et a été fraudé. Seul cas où le proprio pourrait être tenu responsable. Mais cela impliquerait un jugement et/ou au moins une réaction plus rapide!

merci
ils m'ont répondu laconiquement que je n'avais qu'à m'adresser au législateur pour faire changer la législation, si elle ne me plaît pas ... faut le faire hein ? d'autant qu'ils facturent 110 euros pour les 'recherches propriétaire'.

mais de toutes façons, ils se trompent aussi de propriétaire (personne mporale au lieu de personne privée) - donc je les ai invités à m'assigner, ce qui me permettrait de récupérer des indemnités pour pression morale et abusive, citation téméraire et vexatoire etc etc et, au préalable, les jeter, puisqu'ils vont s'adresser à un propriétaire qui n'en est pas un ...

mais, tout ceci ne me dit toujours pas : quelle article de loi spécifie "5 ans" pour un propriétaire privé (à partir du moment où il a clôturé sa relation locataire, il n'a plus aucun compte à rendre de cette convention bipartite si elle est soldée définitivement par les 2 intervenants (les compteurs étant effectivement privatifs et donc le proprio ne s'en est jamais occupé - c'est aussi ce que je pense, la responsabilité du locataire s'il ne prend pas soin de faire fermer ses compteurs - et même en cas de fraude, ça ne pourrait jamais être le propriétaire du fait de sa non-solidarité).

m'enfin, de toutes façons, s'ils m'assignent, il faudra bien qu'il argumentent le bien-fondé de leur demande en s'appuyant sur un texte légal ... j'en répondrai ici pour éclairer d'autres lanternes, peut-être, who knows ;;;

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GT
Pimonaute incurable
Inscription : 12-10-2014
Messages : 3 234

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

Bonjour Cheyenne 463,

L'approche de SIBELGA  consiste en une mise en demeure?

Il est essentiel que vous reproduisiez le contenu du courrier reçu (dont naturellement vous auriez éliminé les éléments permettant votre identification et celle de l'auteur du courrier mais non son titre).

Je peux déjà vous dire que suite à la jurisprudence de la Cour d'arbitrage et aussi de la Cour de Cassation il a été écrit que le délai de prescription pour les dettes d'énergie est non pas de 10 ans mais de 5 ans.

Pourriez-vous aussi pour gagner du temps identifier la  loi de 1955 qui est évoquée et que vous avez identifiée?

Sans connaître le fond du dossier, s'il devait être établi que la charge de la preuve vous incombe, ce ne serait pas à SIBELGA de s'adresser à l'administration de  l'enregistrement.

Par ailleurs, avez-vous reçu d'autres courriers de SIBELGA ou d'un tiers agissant pour cette société relatifs à cette affaire?

En ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 424

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

J’envisageais la possibilité d'une fraude au compteur sans que celui-ci ait été ouvert au nom d'un locataire. Auquel cas le prorio serait aussi responsable du compteur.

Dans tous les autres cas, vous n'avez pas fait ouvrir le compteur. Vous n'êtes pas client de Sibelga. Vous prenez acte de leur problème, qui ne vous concerne en rien. Vous notez au passage que de plus, le délai écoulé dépasse les 5 ans. En conséquence, vous refusez de donner suite à leurs exigences et vous les invitez à vous assigner en justice s'ils le souhaitent.

La suite logique est un classement vertical du dossier...

Non seulement le délai de prescription est de 5 ans (merci à GT d'avoir confirmé) mais de plus, le proprio n'est en aucun cas solidaire des dettes contractées par son locataire et n'est en rien lié contractuellement à Sibelga.


rexou

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CHEYENNE463
Pimonaute
Inscription : 25-11-2014
Messages : 9

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

GT a écrit :

Bonjour Cheyenne 463,

L'approche de SIBELGA  consiste en une mise en demeure?

Il est essentiel que vous reproduisiez le contenu du courrier reçu (dont naturellement vous auriez éliminé les éléments permettant votre identification et celle de l'auteur du courrier mais non son titre).

Je peux déjà vous dire que suite à la jurisprudence de la Cour d'arbitrage et aussi de la Cour de Cassation il a été écrit que le délai de prescription pour les dettes d'énergie est non pas de 10 ans mais de 5 ans.

Pourriez-vous aussi pour gagner du temps identifier la  loi de 1955 qui est évoquée et que vous avez identifiée?

Sans connaître le fond du dossier, s'il devait être établi que la charge de la preuve vous incombe, ce ne serait pas à SIBELGA de s'adresser à l'administration de  l'enregistrement.

Par ailleurs, avez-vous reçu d'autres courriers de SIBELGA ou d'un tiers agissant pour cette société relatifs à cette affaire?

------------------

Re
Pour répondre aux diverses questions :

1. Ils n'en sont pas encore à la mise en demeure, apparemment - juste un courrier de "rappel de paiement" suite à une facture soudaine sortie de nulle part et sans détail, refusée de ma part.

2.Vu le détail qu'ils me communiquent : immeuble / période / nr de compteur, je leur dis simplement que j'ai vendu en 07/2010, tout transféré au nouveau proprio (car pas envie évidemment de zieuter dans mes archives)
Là, ils me répondent texto, par mail  :
"Je me permets de vous renvoyer aux prescrits légaux qui imposent aux parties de conserver une copie du bail 5 ans après leur expiration.  Vous étiez donc tenue de conserver vos baux jusqu’en 2015 pour ceux toujours en vigueur au moment de votre vente."
Du coup, je leur demande : quel article du code civil ? puisque nulle part il n'en est fait mention : le propriétaire-bailleur est tenu de ... ; ça n'existe pas !
Leur réponse, à nouveau du coller/copier : "Il ne s’agit pas d’une disposition du Code Civil mais de la Loi relative à la Conservation des Archives publiée en 1955 et exécutée par différents Arrêté Royaux au fil des ans."
Ma réponse qui suit (gais gais ces échanges) : "Cette loi ainsi que modifications et ou autres stipulations en matière d'obligation de conservation des documents ont toutes trait soit à l'obligation d'archives de l'Etat Belge ou de sociétés - en aucun cas il n'est question de propriétaire particulier. A moins que vous ne me soumettiez de vraies références de loi à ce sujet, et étant donné que je suis en mission à l'étranger, je ne vais pas rentrer en Belgique pour réclamer des documents inutiles."
Et leur réponse finale parce que flûte, j'ai même plus envie de leur répondre : "Pour toutes questions juridiques je vous invite à prendre contact avec un avocat.  Il ne m’appartient pas de vous conseiller en la matière.  Je reviens sur les termes de mes précédents messages, la législation prévoit que TOUT document officiel (facture / document bancaire / etc.) soit conservé un certain nombre d’années.  Les baux doivent être conservés 5 ans à dater de leur fin.  Je vous invite dès lors à faire le nécessaire afin de me faire parvenir TOUS les baux concernés par la facture pour laquelle je suis mandatée et qui vous sont réclamés depuis l’ouverture du dossier en mon étude.  À défaut la procédure se poursuivra à votre encontre.  Si vous n’êtes pas d’accord avec le législateur je vous invite à interpeler le Ministre faisant fonction afin de lui faire part de vos remarques."

La question qui se pose : comment conserver des factures d'énergie pendant 5 ans alors que je n'ai jamais habité l'immeuble et que les compteurs n'étaient pas ouverts à mon nom ?  Le bail propriétaire-locataire n'est pas une relation qui les concerne en direct, il me semble ??  Je n'ai donc pas de "dette d'énergie" et les baux sont enregistrés et, à défaut, c'est l'ancien locataire qui n'a pas fait fermer les compteurs qui est responsable, en toute logique - n'y a-t-il pas une prescription pour eux réclamer quelque chose à un tiers qui n'a rien à voir avec la dette (déjà ???)

3. La loi de 1955 - ben j'ai bêtement été voir sur internet avec la mention "obligation conservation des archives" et je suis tombée sur un site qui parlait de cette loi en 1955 pour tout ce qui concerne les archives de l'Etat.  TOUS les autres sites parlent d'obligation d'archivage en matière sociale, fiscale, comptable etc ... mais JAMAIS pour un particulier !

Si donc il y a jurisprudence et cassation sans loi, c'est que le commun des mortels (càd bête proprio privé comme moi) n'est pas censé connaître ce dispositif de 5 ans pour des documents personnels - oui ? non ? smile

Mais c'est clair que ça fait des années, dans moultes dossiers, que Sibelga me relance - que je les ai systématiquement toujours remballés avec toute une panoplie d'argumentation et qu'à aucun moment, ils ne m'ont assignée malgré toutes leurs menaces ...

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Francis
Pimonaute incurable
Lieu : Bruxelles
Inscription : 29-05-2004
Messages : 3 428

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

à mon avis, c'est simplement un ballon d'essai de Sibelga et qui doit parfois suffire à convaincre des propriétaires de payer les dettes de leur locataire.
à votre place, je leur adresse un courrier disant simplement que vous n'avez aucune responsabilité dans cette facture impayée et vous classer l'affaire.


Francis

Il n´y a que deux définitions concernant l´infini:
l´univers et la bêtise humaine...
Albert Einstein...

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 424

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

CHEYENNE463 a écrit :

Mais c'est clair que ça fait des années, dans moultes dossiers, que Sibelga me relance - que je les ai systématiquement toujours remballés avec toute une panoplie d'argumentation et qu'à aucun moment, ils ne m'ont assignée malgré toutes leurs menaces ...

Si vous les remballez et qu'ils ne vous assignent pas, c'est bien qu'ils ne peuvent pas le faire ! Ne perdez donc pas votre temps à argumenter inutilement.

Vous n'êtes pas leur client et leur problème ne vous concerne en rien.
Pas plus que vous n'êtes responsable de leur incapacité à gérer leurs impayés dans des délais raisonnables avec les clients auxquels ils sont contractuellement liés.
Vous les priez donc de ne plus vous importuner et de vous assigner en justice s'ils le jugent utile.
Ensuite, vous ne donnez plus aucune suite à leurs courriers...

PS. Que vous conserviez ou non vos baux, cela ne concerne en rien Sibelga !!!


rexou

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CHEYENNE463
Pimonaute
Inscription : 25-11-2014
Messages : 9

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

Francis a écrit :

à mon avis, c'est simplement un ballon d'essai de Sibelga et qui doit parfois suffire à convaincre des propriétaires de payer les dettes de leur locataire.
à votre place, je leur adresse un courrier disant simplement que vous n'avez aucune responsabilité dans cette facture impayée et vous classer l'affaire.

oui, c'est ce que j'ai déjà fait mais y en a tellement marre de ces harcèlements répétitifs ... pffff ... ça m'interpelait juste pour le propos de la conservation des documents (on ne sait jamais, je ne voudrais pas être mise en tort à aucun moment smile
merci en tout cas

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Himura
Pimonaute incurable
Lieu : Liège
Inscription : 06-06-2013
Messages : 2 329

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

Ils ont raison sur la loi de conservation des documents.

Outre les baux, vous devez conserver et rendre disponible vos fiches de paie, extraits de compte, avertissement extraits de rôle, etc. pendant 5 ans à daté de leur réception.

Bref, pour moi, les baux en font partie.
Mais ça ne signifie pas que leur demande est fondée.

Les premières remarques de PIM sont excellentes et doivent servir de base de recherche / discussion.

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GT
Pimonaute incurable
Inscription : 12-10-2014
Messages : 3 234

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

Bonjour,

L'intervenant originel a fait mention de la loi du 24 juin 1955 relative aux archives (dont le contenu peut être consulté sur le site du SPF JUSTICE, onglet législation consolidée). J'en ai pris connaissance, je l'ai lue.

En quoi cette loi s'applique-telle à la situation décrite? Je n'ai pas compris  tout comme la personne qui reçoit les courriers de SIBELGA en quoi cette loi fait naître dans le chef de cette personne une obligation quelconque vis-à-vis de SIBELGA. Un élément m'échappe-t-il?

La loi de conservation des documents a été citée sur le forum. S'agit-il d'une autre loi? quelles en sont les références?

Par ailleurs, j'attire l'attention sur l'existence  du "Service de Médiation de l'Energie" , rue Royale 47 à 1000 Bruxelles, tél. 02/211.10.60, fax : 02/211.10.69 auquel il est possible dans certaines circonstances de s'adresser pour formuler un plainte

En ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 424

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

Himura a écrit :

Ils ont raison sur la loi de conservation des documents.

Outre les baux, vous devez conserver et rendre disponible vos fiches de paie, extraits de compte, avertissement extraits de rôle, etc. pendant 5 ans à daté de leur réception.

Bref, pour moi, les baux en font partie.
Mais ça ne signifie pas que leur demande est fondée.

Les premières remarques de PIM sont excellentes et doivent servir de base de recherche / discussion.

Oui pour l'obligation de conserver les documents que vous mentionnez, et probablement aussi les baux. Par contre, "les rendre disponibles"... à qui et pourquoi, dans quelles conditions ? Oui à Sibelga... mais sur base d'un jugement ! Il n'existe aucune obligation de communiquer un document privé à une société commerciale avec laquelle on n'entretient aucune relation contractuelle.

Trois éléments manquent pour que la demande soit fondée :
- un jugement
- un délai de moins de 5 ans
- un rapport contractuel entre Sibelga et le bailleur

Pour moi, la demande relève du harcèlement pour tenter de recouvrer d'anciens impayés par tous les moyens. Parfois, l'intimidation réussit. Les gens ne sont pas tous informés et choisissent de payer pour avoir la paix.


rexou

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CHEYENNE463
Pimonaute
Inscription : 25-11-2014
Messages : 9

Re : Délai conservation documents (style : baux signés)

GT a écrit :

Bonjour,

L'intervenant originel a fait mention de la loi du 24 juin 1955 relative aux archives (dont le contenu peut être consulté sur le site du SPF JUSTICE, onglet législation consolidée). J'en ai pris connaissance, je l'ai lue.

En quoi cette loi s'applique-telle à la situation décrite? Je n'ai pas compris  tout comme la personne qui reçoit les courriers de SIBELGA en quoi cette loi fait naître dans le chef de cette personne une obligation quelconque vis-à-vis de SIBELGA. Un élément m'échappe-t-il?

La loi de conservation des documents a été citée sur le forum. S'agit-il d'une autre loi? quelles en sont les références?

Par ailleurs, j'attire l'attention sur l'existence  du "Service de Médiation de l'Energie" , rue Royale 47 à 1000 Bruxelles, tél. 02/211.10.60, fax : 02/211.10.69 auquel il est possible dans certaines circonstances de s'adresser pour formuler un plainte

Merci
oui, effectivement, je n'ai pas compris mais s'ils ne veulent donner leurs références, c'est qu'ils ne les ont pas - finalement, à la réflexion, une petite citation ne me dérangerait pas - ils seraient obligés de mentionner leurs pseudo-bases juridiques et au moins j'aurais un doc pour tous les autres dossiers où ils m'enquiquinent, au présent comme au futur (vive l'immobilier smile

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