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PV AG ambigus

petitluc
Pimonaute assidu
Inscription : 11-11-2014
Messages : 67

PV AG ambigus

Bonjour ,
depuis la nouvelle loi de CP le syndic n'envoye plus qu'un PV extrêmement succint (majorité voté  comme la loi le lui impose)
Il y a chaque années des équivoques sur le peu de " rédaction  " dans le PV.
Je souhaite pour clarifier cela , mettre a l'ordre du jour la résolution exigeant un PV  relatant les discussions  et point de vues entre les CP.
On me répond que c'est impossible car illégal (la loi ).
Je postule que si la décision a été voté en AG  le syndic (qui est là pour exécuter les décisions de l'AG ) doit la mettre en oeuvre .
quid ?
merci

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grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 26-05-2004
Messages : 16 221
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Re : PV AG ambigus

Personnellement, je suis opposé à ce genre de PV. Quand tout va bien, ils sont inutiles. Quand tout va mal, ils sont sources de tension supplémentaire, parce que le rédacteur peut parfaitement y inscrire ce qu'il veut et orienter le PV comme il le désire.

Ces PV avec de la rédaction sont donc contreproductifs et dangereux.


Grmf!
----------------
N'envie pas les autres. Tu ne sais pas ce que l'avenir leur réserve...

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 419

Re : PV AG ambigus

Effectivement J'ai l'impression qu'ici en Belgique pas mal de copropriété font encore par habitude un ordre du jour flou  qui sera ajusté par des commentaires sybillins dans le PV afin de donner l'impression qu'il y a vote à l'unanimité. Dans cette pratique, on sait jamais ce qui aurait été décidé,  ni ce qui sera fait...les AGS ne feront aucun suivi de ces pseudo-décisions du précédent PV d'AG....la gestion du bâtiment est alors  perçue comme opaque.

Pour une  clarification formelle des décisions à exécuter par la Syndic, la bonne méthode ne consiste pas à rédiger un PV truffé de commentaires. Au contraire.

La bonne méthode consiste à s'y prendre bien en amont dans la ligne du temps.

Il faut pour atteindre cet objectif s'y prendre bien avant et élaborer un ORDRE DU JOUR clair précis et complet afin d'offrir  un minimum de délai de réflexion aux copropriétaires ( oui c'est légal !!!) pour prendre leurs renseignements ( ex: bien lire les devis et offres de contrats...) et pour se concerter entre CPS avant d'aller VOTER oui/non.

Par Exemple  toute convocation depuis plusieurs décennies fait 52 pages ( une grosse enveloppe A4 chaque année ) en France et voici un extrait (   taille complete de la convocation =  5Mb) :

CoproprieteConvocationFRANCE_1-26.pdf


Il est légitime et légal d'offrir un délai de réflexion avant toute décision d'achat dans la vie....

Les AGs ne devraient pas faire  réveillon annuel pour DISCUTAILLER le bout de gras et manger des chips avec un coca en obligeant les gens à aller voter juste avec leurs pieds dans une salle au fond d'une taverne ASAP av Louise.

La nouvelle loi Belge de MODERNISATION est bien faite.

Le meilleur PV idéal sera  un receuil des VOTES OUI/NON  :
CoproprieteConvocationFRANCE_intentionsDeVOTE.pdf

Ce receuil des votes s'abstiendra d'inclure ce commentaire flou et clivant du genre "voté à l'unanimité sauf Mr ICKX"

Le PV indiquera simplement le résultat de  décision sous cette forme CHIFFREE et CLAIRE :
POUR 82%
CONTRE 18% Mr ICKX

j'ajoute que le Syndic ne devrait pas craindre que l'AG ne vote pas une proposition qu'il aurait inscrit à l'Ordre du jour pour l'entretien du bâtiment, c'est pas grave, il suffira de remettre la proposition à l'AG suivante.

Bon, j'attends déja les fourches caudines de Rexou, Panchito etc

Et pourtant smile


« L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 760

Re : PV AG ambigus

Les convocations comportent 52 pages en France ??? Fort bien, mais je crois que peu de copropriétés belges jalousent ce genre de pratique.

La bonne méthode, la bonne formulation, ce que doit faire ou non le syndic... pensez-vous vraiment que le monde de la copropriété doive obligatoirement se conformer à votre vision idéalisée des choses ?


rexou

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 419

Re : PV AG ambigus

Rexou , Soyez logique et cohérent avec vous-même puisque vous êtes d'accord avec cet avis que j'approuve aussi " Personnellement, je suis opposé à ce genre de PV. Quand tout va bien, ils sont inutiles. Quand tout va mal, ils sont sources de tension supplémentaire, parce que le rédacteur peut parfaitement y inscrire ce qu'il veut et orienter le PV comme il le désire.

Ces PV avec de la rédaction sont donc contreproductifs et dangereux.

Grmf!
----------------
Si vous pensez avoir tout compris de l'immobilier,
c'est qu'on vous l'a mal expliqué.

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Aiment ce post :
luc, rexou
"

il n'y a que 2 solutions pour préciser clairement les résolutions d'une Assemblée générale :
- soit en amont dans l'ODJ ( avec des annexes)
- soit dans le PV ...ce que vous n'approuvez pas et  nous sommes d'accord.


« L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 945
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Re : PV AG ambigus

ninifel a écrit :

(...)
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Aiment ce post :
luc, rexou

Vous me mentionnez, mais vous ne me comprenez pas. Vous m’obligez donc à être plus précis.

Pour vous je vais traduire (et ajouter/traduire plus d'extraits), dès que j’ai le temps, l'article "De democratie kan zeer gevaarlijk zijn" (La démocratie peut être très dangereuse)  sur mon Blog "VME" et publier sur mon Blog "ACP", concernant la vraie démocratie, les droits de la majorité, les droits fondamentaux et individuelles, ... .

Votre problème est selon moi que vous n’êtes pas logique avec vous-même. Ce qui rend tout débat (avec vos CP, sur ce forum, avec le juge, ...) au moins confus.

D’abord vous exigez le respect de vos droits fondamentaux, mais n’avez aucune empathie avec les droits fondamentaux des autres propriétaires des lots privatifs de votre immeuble. C'est un manque de respect, qui nuit à vos intérêts.

Puis je crois que vous balancez certains commentaires/décisions du juge concernant votre attitude dans la poubelle.

Mentionnez, si vous voulez que je vous aide encore, avant de continuer sur ce forum clairement et d’une façon transparente par année le nombre de jugements où vous avez été partie dans la cause, le nombre de fois que vous avez obtenu raison ou mis en tort (= payé les dépens), cela depuis le début.


Cordialement,

Luc

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 760

Re : PV AG ambigus

ninifel a écrit :

Rexou , Soyez logique et cohérent avec vous-même puisque vous êtes d'accord avec cet avis que j'approuve aussi " Personnellement, je suis opposé à ce genre de PV. Quand tout va bien, ils sont inutiles. Quand tout va mal, ils sont sources de tension supplémentaire, parce que le rédacteur peut parfaitement y inscrire ce qu'il veut et orienter le PV comme il le désire.

Ces PV avec de la rédaction sont donc contreproductifs et dangereux.

Grmf!
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il n'y a que 2 solutions pour préciser clairement les résolutions d'une Assemblée générale :
- soit en amont dans l'ODJ ( avec des annexes)
- soit dans le PV ...ce que vous n'approuvez pas et  nous sommes d'accord.

Je suis personnellement d'accord avec l'idée (par ailleurs légalement applicable) d'un PV décisionnel sans rédaction superflue (fatalement incomplète et pas forcément toujours objective). Mais de toutes façons, mon avis personnel est sans importance pour l'application : le syndic ne peut que suivre les dispositions légales.

Cela ne veut pas dire que j'adhère à votre raisonnement restrictif de proposer (imposer?) comme seule autre alternative un ODJ à rallonges.

Il existe deux impératifs : le respect de la loi et le respect de la décision de la majorité.

Luc a raison : vous respectez fort peu les avis et droits des autres CP de votre copropriété. Vous cherchez à imposer vos vues alors même que vous êtes en très faible minorité. Votre attitude perturbe à mon avis bien plus qu'elle ne contribue au bon fonctionnement de votre copropriété. C'est mon avis et je vous le partage. Une opinion divergente de la vôtre n'est pas nécessairement une "fourche caudine", mais la simple expression d'un ressenti. Et si une majorité ne partage pas vos vues, il ne serait pas malvenu d'en tirer les conclusions qui s'imposent.


rexou

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 419

Re : PV AG ambigus

merci Rexou et luc pour votre sens du dialogue et de la curiosité mal placée :

combien de fois j'ai dû payer les dépens ?

1 fois ( procédure en appel à plaider en 2016

So what ?


« L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 760

Re : PV AG ambigus

Ninifel, je crois avoir consenti jusqu'à présent de méritoires efforts pour exprimer mon opinion de manière courtoise et polie.

Votre obstination bornée et votre refus de toute contradiction deviennent lassantes !

Le droit de s'exprimer s'étend aussi, ne vous en déplaise, aux personnes, sur ce forum ou au sein de votre ACP, qui ne pensent pas comme vous.


rexou

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luc

ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 419

Re : PV AG ambigus

merci Rexou et luc pour votre sens du dialogue et de la curiosité mal placée :

combien de fois j'ai dû payer les dépens ?

1 fois ( procédure en appel à plaider en 2016

ET VOUS ????


« L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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GT
Pimonaute incurable
Inscription : 12-10-2014
Messages : 3 496

Re : PV AG ambigus

petitluc a écrit :

Bonjour ,
depuis la nouvelle loi de CP le syndic n'envoye plus qu'un PV extrêmement succint (majorité voté  comme la loi le lui impose)
Il y a chaque années des équivoques sur le peu de " rédaction  " dans le PV.
Je souhaite pour clarifier cela , mettre a l'ordre du jour la résolution exigeant un PV  relatant les discussions  et point de vues entre les CP.
On me répond que c'est impossible car illégal (la loi ).
Je postule que si la décision a été voté en AG  le syndic (qui est là pour exécuter les décisions de l'AG ) doit la mettre en oeuvre .
quid ?
merci

Depuis la loi de 2010, le syndic est chargé notamment de rédiger sur place le procès-verbal des décisions de l'assemblée générale et de le faire signer en fin d'assemblée. Ensuite, dans un certain délai il consignera les décisions dans un registre déterminé et les transmettra aux copropriétaires (art. 577-6, § 10 et 12, C. civil).

Ceci dit, rien n'empêche les copropriétaires de décider d'imposer au syndic de rédiger un compte-rendu des délibérations de l'AG s'ajoutant aux décisions de celle-ci. Ils seront communiqués aux copropriétaires.

Concernant l'utilité de ce compte-rendu des délibérations les opinions divergent.

Pour ce travail (il ne s'agit pas d'une tâche prévue légalement), le syndic serait susceptible de demander des honoraires complémentaires.

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GT
Pimonaute incurable
Inscription : 12-10-2014
Messages : 3 496

Re : PV AG ambigus

ninifel a écrit :

merci Rexou et luc pour votre sens du dialogue et de la curiosité mal placée :

combien de fois j'ai dû payer les dépens ?

1 fois ( procédure en appel à plaider en 2016

ET VOUS ????

Quel est le rapport avec le problème initial soulevé ? Je le cherche en vain.

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luc
Pimonaute incurable
Lieu : Evere, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-08-2004
Messages : 4 945
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Re : PV AG ambigus

GT a écrit :

Depuis la loi de 2010, le syndic est chargé notamment de rédiger sur place le procès-verbal des décisions de l'assemblée générale et de le faire signer en fin d'assemblée. Ensuite, dans un certain délai il consignera les décisions dans un registre déterminé et les transmettra aux copropriétaires (art. 577-6, § 10 et 12, C. civil).

Ceci dit, rien n'empêche les copropriétaires de décider d'imposer au syndic de rédiger un compte-rendu des délibérations de l'AG s'ajoutant aux décisions de celle-ci. Ils seront communiqués aux copropriétaires.

Concernant l'utilité de ce compte-rendu des délibérations les opinions divergent.

Pour ce travail (il ne s'agit pas d'une tâche prévue légalement), le syndic serait susceptible de demander des honoraires complémentaires.

Le PV des décisions (imposé par la loi du 02.06.2010 à partir du 01.09.2010)) est un document qui est protégé par la loi = il est opposable au demandeur (= le CP qui conteste une décision), si la procédure imposé par la loi est suivi. En cas de contestation, le demandeur doit prouver qu'il y a un faux dans le texte.).

N'oublions pas que demandeur peut être :

  • un membre de l'AG (= CP avec droit de vote - délai de 4 mois à partir de la date de l'AG)

  • un résident (CP sans droit de vote, locataire, ... = delai de 3 mois à partir de la date de l'AG) auquel le syndic à communiqué par lettre recommandé le PV des décisions. Le syndic ne peut pas se décharger de cette tâche légale de communication.

Un compte-rendu des délibérations n'est pas protégé par la loi. Le syndic (ou celui qui fait le compte-rendu) en est en personne responsable (y compris les frais afférents). Le défenseur (= l’ACP et/ou syndic) doit prouver qu'il est exact (= il n'est pas opposable).

Mon opinion est que la loi empêche l'AG d'imposer ce compte-rendu, puisque l'Art. 577-14 CC (version adapté par la loi de 2010) va de droit supprimer l'utilisation de ce compte-rendu contre le demandeur, comme étant partial et reflétant le point de vu de celui qui fait le compte-rendu. Consultez les documents parlementaires de 2008/2010 concernant ce PV.


Cordialement,

Luc

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 760

Re : PV AG ambigus

luc a écrit :

Un compte-rendu des délibérations n'est pas protégé par la loi. Le syndic (ou celui qui fait le compte-rendu) en est en personne responsable (y compris les frais afférents). Le défenseur (= l’ACP et/ou syndic) doit prouver qu'il est exact (= il n'est pas opposable).

Mon opinion est que la loi empêche l'AG d'imposer ce compte-rendu, puisque l'Art. 577-14 CC (version adapté par la loi de 2010) va de droit supprimer l'utilisation de ce compte-rendu contre le demandeur, comme étant partial et reflétant le point de vu de celui qui fait le compte-rendu. Consultez les documents parlementaires de 2008/2010 concernant ce PV.

D'accord pour dire que ce compte-rendu n'est pas obligatoire, n'est pas opposable et n'a qu'un intérêt informatif.

Mais la loi empêcherait l'AG d'imposer au syndic la rédaction de ce document ??? Qu'est-ce qui pourrait justifier une intrusion du législateur dans une relation contractuelle ACP/syndic à ce niveau ? Le PV décisionnel est obligatoire et son encadrement permet de garantir son exactitude et la présence de tous les éléments nécessaires en cas de contestation. Pour le reste, il me semble que la liberté est totale. Même si certains syndics prétendent le contraire pour éviter que les CP ne leur imposent une contrainte qu'ils désirent éviter. Même si ce travail n'est plus inclus dans les fonctions de base du syndic et peut légitimement faire l'objet d'une facturation complémentaire. Liberté liberté... une richesse à préserver !


rexou

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GT

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