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PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

luc
Pimonaute incurable
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Messages : 4 831
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PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

On fait croire dans mon ACP aux CP qui signent le PV des décisions que par ce fait ils sont d’accord avec les décisions. Moi-même je signe toujours « Pour Vu ». Le président refuse de lire le PV à haute voix.

Questions :

1. Est-ce le PV des décisions est un acte sous seing privé, telle que décrit dans les Art. 1322 à 1332 du Code Civil ? Si non (ou oui), quelles sont les conséquences ?

2. Plus en particulier est-ce qu’on approuve par sa signature le commentaire du syndic, qu’il continue à ajouter, malgré la loi de 2010 ?

3. Si on est le 20ème à signer (cas très réel) et on constate une erreur, comment le corriger/constater? Est-ce les 19 signataires devant vous doivent signer l’exemplaire corrigé ? Certains CP sont à ce moment déjà parti.

4. En plus doit on mentionner son nom à coté de sa signature? Et parapher chaque page?


Cordialement,

Luc

En ligne

ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 255

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

Il existe un principe juridique selon lequel un ecrit civil ne fait pas foi "Pour"  mais "contre" son auteur.



0_PVfaitPasFoi_RIquier_KLUWER.pdf

Le cas 3. est survenu parce que le PV n'a pas été relu par l'AG .....
Idem dans mon ACP en 2011 ....
EN 2011 Le Syndic a caviardé son propre PV avant de se rendre compte de sa double erreur, et les CPs étaient tous partis,  et il n'a ensuite plus été possible de lire la suite de son PV qu'il refusait de montrer.



Si l'ACP cesse de truffer son instrument de gestion , càd ses PVs de petits commentaires Ad Litem qui font ensuite couler beaucoup d'encre, le contentieux en matière de copropriété sera simplifié;

C'est très important que les PVs soient  un simple document de receuil des Votes. :
- cela évitera ce genre d'écueils
- C'est au moment de l'élaboration du texte de chaque proposition soumises à l'Ordre du Jour que le Syndic professionnel peut montrer son talent.
- Le PV de l'AG qui en découlera sera simplifié  ( simple receuil des votes)

Ce sujet de post est fondamental et j'espère que Luc nous donnera la réponse.

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bada
Pimonaute intarissable
Lieu : Foufnille-lez-berdouille
Inscription : 02-09-2010
Messages : 868

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

Si le président de l'AG ne lit pas le PV décisionnel en fin de séance, il serait intelligent que chaque CP (ou ceux qui le veulent) lise ce qu'ils vont signer, comme tout contrat. Cela va prendre un temps fou et on peut espérer qu'après une telle expérience, le président lise le PV à la prochaine AG.


bada

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 255

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

Je reviens à cette excellente question fondamentale de Luc.

Il faudrait demander à un notaire.


Un acte sous seing privé est la preuve écrite établie par les parties elles-mêmes. Pour être valable, l'acte doit avoir été établi en autant d'originaux qu'il y a de parties ayant des intérêts différents, chaque original devant mentionner le nombre d'exemplaires dressé.
Si l'acte a trait à une somme d'argent, le montant doit être rédigé en toutes lettres. Le montant doit être également précédé de la formule "Bon pour xxxx F"
Quelle est l'utilité et la valeur d'un acte sous seing privé ?
Un acte sous seing privé peut être un moyen de preuve important. En premier lieu, pour les parties qui ont passé la convention. Bien qu'il soit parfaitement possible de passer une convention oralement, il est malgré tout conseillé de dresser un acte sous seing privé et, dans toute la mesure du possible, de coucher par écrit les accords qui ont été pris.
Un acte sous seing privé a toutefois une grande force probante pour les parties qui passent la convention, mais n'est pas nécessairement "opposable" aux tiers, ce qui veut dire que cet acte n'a pas nécessairement force probante à l'égard des tiers. Par "tiers", on entend les autres personnes que celles qui ont passé la convention.



Quid des faux PVs du Syndic qui ne dit pas la vérité ex: qui dissimulent un PV d'infraction chaufferie.

Ce sujet est à la source de nombreux conflits quand on entre dans une ACP sur base de ses 3 procès-verbaux qui sont pas conformes à la réalité sur les parties communes de la copropriété.


je ne crois pas qu'il existe une jurisprudence sur ce thème ?

Luc as-tu demandé à un notaire ?

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 255

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

Quelqu'un aurait-il un notaire dans son carnet d'adresse pour lui poser cette question ?

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 255

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

Pas de réponse ?

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 255

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

Voici la réponse affirmative du Notaire :

Il s'agit bien d'un acte sous seing privé.

Rien n'empêche de le faire par acte authentique, par exemple si l'acte de base est modifié.

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GT
Pimonaute incurable
Inscription : 12-10-2014
Messages : 3 157

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

ninifel a écrit :

Voici la réponse affirmative du Notaire :

Il s'agit bien d'un acte sous seing privé.

Rien n'empêche de le faire par acte authentique, par exemple si l'acte de base est modifié.

Un PV d'AG d'une ACP n'est évidemment pas un acte de forme authentique puisqu'il n' pas été rédigé par un notaire et que l'on n'ignore pas la définition d'un acte authentique. D'autres actes à côté des actes notariés sont des actes authentiques.

La réponse DU notaire :; lequel ?

Dernière modification par GT (04-02-2016 12:13:54)

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 255

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

Il s'agit bien d'un acte sous seing privé.....


Il s'agit bien d'un acte sous seing privé....

La loi relative « à l’acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties » est entrée en vigueur ce 13 juin 2013
En droit, si une partie qui a signé un acte sous seing privé conteste qu’il s’agit bien de sa signature, il appartient à la partie qui se prévaut de l’acte de recourir à une procédure de vérification d’écriture. Pareillement, lorsque le signataire de l’acte sous seing privé décède et que ses héritiers déclarent ne pas connaître la signature ou l’écriture de l’auteur de l’acte, c’est à l’autre partie qu’il appartient de lancer la procédure en vérification d’écriture. En ce sens, l’acte sous seing privé qui n’est pas reconnu par une partie signataire ou par son héritier est dépourvu de force probante ; il ne peut servir que de présomption.

Depuis ce 13 juin 2013, il en va toutefois autrement des contrats qui portent la signature des parties et d’autant d’avocats qu’il y a de parties ayant des intérêts distincts. La loi relative « à l’acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties» énonce en effet désormais que «l’acte sous seing privé contresigné par les avocats conformément aux dispositions de la présente loi fait pleine foi de l’écriture et de la signature des parties à l’acte tant à leur égard qu’à l’égard de leurs héritiers ou ayants-cause ». Cet acte doit être établi au moins en autant d’originaux qu’il y a de parties ayant un intérêt distinct et d’avocats signataires, sauf s’il est revêtu d’une signature électronique.

L’avocat se voit de la sorte confier la tâche d’attester du contenu formel de l’acte (l’acte faisant foi de l’écriture), ainsi que de l'identification du signataire et de son adhésion à ce contenu (l’acte faisant foi de la signature des parties). Par sa signature, l’avocat atteste ainsi que les parties à l’acte ont signé le document en sa présence et que l’identité des parties indiquées dans celui-ci est exacte (la signature électronique de l’acte étant expressément visée, il conviendra de déterminer les vérifications incombant à l’avocat dans un tel contexte).

Ainsi, si une partie à la convention contresignée par avocats conteste avoir signé la convention (ou si ses héritiers déclarent ne pas connaître la signature de l’auteur de cette convention), ce sera à elle (ou à ses héritiers) d’introduire une procédure en inscription de faux et de prouver la fausseté du contrat. La charge de la preuve de la signature de la convention passe ainsi des épaules de celui qui l’invoque (procédure en vérification d’écriture) aux épaules de celui qui désavoue la signature (procédure de faux civil).

Cette modification législative doit permettre d’éviter les procédures dilatoires introduites par des personnes désavouant des signatures qu’elles savent exactes dans le but inavoué de gagner du temps ou de décourager les autres parties au contrat de s’en prévaloir en justice (même s’il semble peu fréquent, en pratique, qu’une partie conteste la signature apposée sur un contrat).

Un autre impact de la loi nouvelle semble tenir dans le devoir d’information de l’avocat ayant contresigné l’acte vis-à-vis de son client quant à l’importance des engagements contractés et des risques qui y sont liés, et à la responsabilité qui en découle dans son chef. La loi précise en effet que « par son contreseing, l’avocat atteste avoir éclairé pleinement la ou les parties qu’il conseille sur les conséquences juridiques de cet acte. Il en est fait mention dans l’acte ».

La loi complète ainsi le slogan publicitaire « un avocat c’est quelqu’un qu’il faut voir avant, pour éviter les ennuis après », en rappelant l’obligation pour l’avocat d’informer son client sur les enjeux juridiques qu’emporte le contrat qu’il s’apprête à signer et en soufflant aux oreilles du client mécontent qu’à défaut de lui avoir permis de s’engager en pleine connaissance de cause, son avocat engage sa responsabilité professionnelle. Cette mention souligne l’obligation de compétence qui pèse sur l’avocat et le besoin de spécialisation dans un nombre de plus en plus élevé de domaines juridiques complexes.

Le rôle de chacun des avocats de conseiller son client permet d’ailleurs notamment que « l’acte sous seing privé contresigné par les avocats de toutes les parties (soit), sauf disposition dérogeant expressément au présent article, dispensé de toute mention manuscrite exigée par la loi», ces mentions étant précisément destinées à attirer l’attention du signataire sur la portée des engagements auquel il entend souscrire.

La valorisation de cette obligation pour l’avocat d’informer son client devrait œuvrer à un recours plus généralisé aux avocats lors de la conclusion des contrats. Au vu de l’important contentieux suscité par la mauvaise connaissance, par une des parties au contrat, de la portée des engagements auxquels elle a souscrit, l’on est en droit d’espérer que l’information donnée par l’avocat limitera les cas dans lesquels l’acte d’avocat sera remis en cause.

Cette avancée devrait ainsi participer à la réduction de l’encombrement, et ainsi de l’arriéré, de nos cours et tribunaux.

Laurent Frankignoul

Assistant à l'Université de Liège

Avocat au barreau de Liège

SOURCE
http://www.procedurecivile.be/

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GT
Pimonaute incurable
Inscription : 12-10-2014
Messages : 3 157

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

ninifel a écrit :

Il s'agit bien d'un acte sous seing privé.....


Il s'agit bien d'un acte sous seing privé....

La loi relative « à l’acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties » est entrée en vigueur ce 13 juin 2013
En droit, si une partie qui a signé un acte sous seing privé conteste qu’il s’agit bien de sa signature, il appartient à la partie qui se prévaut de l’acte de recourir à une procédure de vérification d’écriture. Pareillement, lorsque le signataire de l’acte sous seing privé décède et que ses héritiers déclarent ne pas connaître la signature ou l’écriture de l’auteur de l’acte, c’est à l’autre partie qu’il appartient de lancer la procédure en vérification d’écriture. En ce sens, l’acte sous seing privé qui n’est pas reconnu par une partie signataire ou par son héritier est dépourvu de force probante ; il ne peut servir que de présomption.

Depuis ce 13 juin 2013, il en va toutefois autrement des contrats qui portent la signature des parties et d’autant d’avocats qu’il y a de parties ayant des intérêts distincts. La loi relative « à l’acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties» énonce en effet désormais que «l’acte sous seing privé contresigné par les avocats conformément aux dispositions de la présente loi fait pleine foi de l’écriture et de la signature des parties à l’acte tant à leur égard qu’à l’égard de leurs héritiers ou ayants-cause ». Cet acte doit être établi au moins en autant d’originaux qu’il y a de parties ayant un intérêt distinct et d’avocats signataires, sauf s’il est revêtu d’une signature électronique.

L’avocat se voit de la sorte confier la tâche d’attester du contenu formel de l’acte (l’acte faisant foi de l’écriture), ainsi que de l'identification du signataire et de son adhésion à ce contenu (l’acte faisant foi de la signature des parties). Par sa signature, l’avocat atteste ainsi que les parties à l’acte ont signé le document en sa présence et que l’identité des parties indiquées dans celui-ci est exacte (la signature électronique de l’acte étant expressément visée, il conviendra de déterminer les vérifications incombant à l’avocat dans un tel contexte).

Ainsi, si une partie à la convention contresignée par avocats conteste avoir signé la convention (ou si ses héritiers déclarent ne pas connaître la signature de l’auteur de cette convention), ce sera à elle (ou à ses héritiers) d’introduire une procédure en inscription de faux et de prouver la fausseté du contrat. La charge de la preuve de la signature de la convention passe ainsi des épaules de celui qui l’invoque (procédure en vérification d’écriture) aux épaules de celui qui désavoue la signature (procédure de faux civil).

Cette modification législative doit permettre d’éviter les procédures dilatoires introduites par des personnes désavouant des signatures qu’elles savent exactes dans le but inavoué de gagner du temps ou de décourager les autres parties au contrat de s’en prévaloir en justice (même s’il semble peu fréquent, en pratique, qu’une partie conteste la signature apposée sur un contrat).

Un autre impact de la loi nouvelle semble tenir dans le devoir d’information de l’avocat ayant contresigné l’acte vis-à-vis de son client quant à l’importance des engagements contractés et des risques qui y sont liés, et à la responsabilité qui en découle dans son chef. La loi précise en effet que « par son contreseing, l’avocat atteste avoir éclairé pleinement la ou les parties qu’il conseille sur les conséquences juridiques de cet acte. Il en est fait mention dans l’acte ».

La loi complète ainsi le slogan publicitaire « un avocat c’est quelqu’un qu’il faut voir avant, pour éviter les ennuis après », en rappelant l’obligation pour l’avocat d’informer son client sur les enjeux juridiques qu’emporte le contrat qu’il s’apprête à signer et en soufflant aux oreilles du client mécontent qu’à défaut de lui avoir permis de s’engager en pleine connaissance de cause, son avocat engage sa responsabilité professionnelle. Cette mention souligne l’obligation de compétence qui pèse sur l’avocat et le besoin de spécialisation dans un nombre de plus en plus élevé de domaines juridiques complexes.

Le rôle de chacun des avocats de conseiller son client permet d’ailleurs notamment que « l’acte sous seing privé contresigné par les avocats de toutes les parties (soit), sauf disposition dérogeant expressément au présent article, dispensé de toute mention manuscrite exigée par la loi», ces mentions étant précisément destinées à attirer l’attention du signataire sur la portée des engagements auquel il entend souscrire.

La valorisation de cette obligation pour l’avocat d’informer son client devrait œuvrer à un recours plus généralisé aux avocats lors de la conclusion des contrats. Au vu de l’important contentieux suscité par la mauvaise connaissance, par une des parties au contrat, de la portée des engagements auxquels elle a souscrit, l’on est en droit d’espérer que l’information donnée par l’avocat limitera les cas dans lesquels l’acte d’avocat sera remis en cause.

Cette avancée devrait ainsi participer à la réduction de l’encombrement, et ainsi de l’arriéré, de nos cours et tribunaux.

Laurent Frankignoul

Assistant à l'Université de Liège

Avocat au barreau de Liège

SOURCE
http://www.procedurecivile.be/

Je ne perçois pas la relation existant entre la loi citée, relative « à l’acte sous seing privé contresigné par les avocats des parties »(ainsi que son commentaire) et le PV d'une assemblée générale.

Quelle est ici l'utilité du renvoi à cette loi ?

Peut-être d'autres intervenants seront-ils plus aptes à déchiffrer la prose soumise et à en proposer une lecture utile dans le contexte du post.

Dernière modification par GT (04-02-2016 12:19:23)

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ninifel
Pimonaute intarissable
Inscription : 19-07-2007
Messages : 1 255

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

Luc a écrit :

Questions :

1. Est-ce le PV des décisions est un acte sous seing privé, telle que décrit dans les Art. 1322 à 1332 du Code Civil ? Si non (ou oui), quelles sont les conséquences ?

Oui le PV des décisions est un acte sous seing privé...

quelles sont les conséquences ? qui le sait ?

Concrètement dans ma copropriété ce PV n'est jamais sincère et fidèle car mon ACP dissimule à l'AG et dans ses PVs l'état réel des parties communes : il pleut dans ma cave, dans mon garage, la chaufferie a été signalée au procureur du Roi par l'IBGe, la facade avant non-étanche cause des infiltrations etc etc mais dans les PVs "tout va très bien madame la marquise"

https://www.youtube.com/watch?v=T5WdpSPeQUE

Je comprends donc très bien la question de Luc que je partage

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rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 6 365

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

ninifel a écrit :

Concrètement dans ma copropriété ce PV n'est jamais sincère et fidèle car mon ACP dissimule à l'AG et dans ses PVs l'état réel des parties communes : il pleut dans ma cave, dans mon garage, la chaufferie a été signalée au procureur du Roi par l'IBGe, la facade avant non-étanche cause des infiltrations etc etc mais dans les PVs "tout va très bien madame la marquise"

Et concrètement, nous voici de retour dans la chaufferie !!!


rexou

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GT
Pimonaute incurable
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Messages : 3 157

Re : PV des décisions d'une AG = acte sous seing privé ?

ninifel a écrit :
Luc a écrit :

Questions :

1. Est-ce le PV des décisions est un acte sous seing privé, telle que décrit dans les Art. 1322 à 1332 du Code Civil ? Si non (ou oui), quelles sont les conséquences ?

Oui le PV des décisions est un acte sous seing privé...

quelles sont les conséquences ? qui le sait ?

Concrètement dans ma copropriété ce PV n'est jamais sincère et fidèle car mon ACP dissimule à l'AG et dans ses PVs l'état réel des parties communes : il pleut dans ma cave, dans mon garage, la chaufferie a été signalée au procureur du Roi par l'IBGe, la facade avant non-étanche cause des infiltrations etc etc mais dans les PVs "tout va très bien madame la marquise"

https://www.youtube.com/watch?v=T5WdpSPeQUE

Je comprends donc très bien la question de Luc que je partage

La première question posée par Luc porte sur la qualification du PV des décisions de l'AG, acte sous seing privé ou non.
Il a déjà été écrit à plusieurs reprises, y compris par Ninifel, que ce PV était bien un acte sous seing privé par opposition à un acte authentique. Personne n'a contesté cette affirmation.

Par ailleurs, Luc nous demande aussi les conséquences de ce constat. Et Ninifel nous invite à répondre à Luc et nous fait une nouvelle fois partager les malheurs qu'elle subit dans sa copropriété sans apporter un début de réponse à cette question de Luc. Et le voilà vraiment bien avancé dans ses réflexions. 

Eric RIQUIER fait remarquer que la loi de 2010 impose la signature du PV par différentes personnes, l'utilité étant de donner à celui-ci la plus grande valeur probante possible. Ce PV n'est pas un acte authentique. Il ne fera pas foi par lui-même de son contenu mais il fera foi à l'égard de toutes les personnes qui l'ont signé et, vis-à-vis des autres , la circonstance que plusieurs l'ont signé rendra plus difficile la contestation de son contenu (Eric Riquier, 150 questions et réponses sur l'assemblée générale des copropriétaires, Kluwer, 2011, n°122, page 128 et 129).

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