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Faut-il approuver les comptes ?

luc
Pimonaute non modérable
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

bada a écrit :

Comme dit par Rexou, normal que vous n'ayez pas reçu la liste des factures. Si vous les avez reçus auparavant, c'est par distraction ou volonté d'informer un maximum.

Si le syndic envoie les invitations aux AG juste 15 avant l'AG, c'est parce que les CP peuvent demander au syndic de mettre un point à l'ODJ jusque 21 jours avant la date de la tenue de l'AG. Personnellement, je les envoyaient juste après ces 21 jours, soit 18/19 jours et le problème que vous soulevez n'existaient jamais.

@Dupuis

On se trouve devant un impasse. Il est impossible de vous répondre d'une façon correcte sans avoir certaines données (nombre des appartements, l'existence d'un commissaire aux comptes, ... ).

En plus vous vous trouvez face à un changement structurel de la manière que le syndic rend rapport à l'AG des finances de l'ACP.

Il ne sert à rien de lamenter ni expliquer les méthodes antérieures. Depuis le 01.09.2010 (loi) et 12.07.2012 (AR) beaucoup a changé.

Il faut en moyenne cinq ans pour qu'un changement se fait sentir à la base (comme vous avec votre question). Et encore cinq ans avant que la justice ait émis des jugements définitifs quand à la manière que l'ACP les a appliques. Et encore cinq ans avant que le législateur ajuste le tir (donc après 2022). Tout changement intermédiaire de la loi va inévitablement provoquer une nouvelle période d'au moins 10 ans de législation et jurisprudence instable.

En pratique : la façon que les décomptes sont présentés par le syndic au nom de l'ACP aux copropriétaires n'est pas normalisée par la législateur, sauf qu'ils doivent répondre impérativement aux critères spécifiés par entre autres l'Art. 577-8/2 CC, Art. 577-8 §4. 5° CC et surtout l' Art. 577-8 § 4. 17° CC suivants depuis le 01.09.2010 (et les critères de l'AR depuis le 01.01.2012 pour les copropriétés avec au moins 20 appartements). Je suppose que votre copropriété ne compte pas 20 appartements. Correct?).
J'ai sousligné en gras dans les textes légaux que je cite, les parties qui me paraissent à première vue importants dans votre cas.

CodeCivil a écrit :

Art. 577-4 §1. (...)
Le règlement de copropriété doit comprendre :
  1° la description des droits et des obligations de chaque copropriétaire quant aux parties privatives et aux parties communes;
  2° les critères motivés et le mode de calcul de la répartition des charges;
  3° les règles relatives au mode de convocation, au fonctionnement et aux pouvoirs de l'assemblée générale;
  4° le mode de nomination d'un syndic, l'étendue de ses pouvoirs, la durée de son mandat et les modalités de renouvellement de celui-ci, les modalités du renon éventuel de son contrat ainsi que les obligations consécutives à la fin de sa mission;
  5° la période annuelle de quinze jours pendant laquelle se tient l'assemblée générale ordinaire de l'association des copropriétaires.
(...)

CodeCivil a écrit :

Art. 577-14 §4. (...)
§ 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé : (...)
d'administrer les fonds de l'association des copropriétaires; dans la mesure du possible, ces fonds doivent être intégralement placés sur divers comptes, dont obligatoirement un compte distinct pour le fonds de roulement et un compte distinct pour le fonds de réserve; tous ces comptes doivent être ouverts au nom de l'association des copropriétaires;

CodeCivil a écrit :

Art. 577-14 §4.
11° de permettre aux copropriétaires d'avoir accès à tous les documents ou informations à caractère non privé relatifs à la copropriété, de toutes les manières définies dans le règlement de copropriété ou par l'assemblée générale;

CodeCivil a écrit :

Art. 577-14 §4.
17° de tenir les comptes de l'association des copropriétaires de manière claire, précise et détaillée suivant le plan comptable minimum normalisé à établir par le Roi. Toute copropriété de moins de vingt lots à l'exclusion des caves, des garages et parkings est autorisée à tenir une comptabilité simplifiée reflétant au minimum les recettes et les dépenses, la situation de trésorerie ainsi que les mouvements des disponibilités en espèces et en compte, le montant du fonds de roulement et du fonds de réserve visés à l'article 577-11, § 5, alinéas 2 et 3, les créances et les dettes des copropriétaires;

CodeCivil a écrit :

Art. 577-8/2. L'assemblée générale désigne annuellement un commissaire aux comptes, copropriétaire ou non, dont les obligations et les compétences sont déterminées par le règlement de copropriété.

@Dupuis

Lisez tout cela, digérez le et si vous voulez des réponses "please" d'abord renseignez nous:
1. combien d'appartements (2 à 19 ou 20 et plus) ?
2. AGO 2016 a nommé un commissaire aux comptes pour 2017 ?
3. La quinzaine pour tenir les AGO a été mis dans les statuts?

En plus je vous indique que je suis passé par là en 2003/2005 comme vous maintenant. Le législateur 2010 a tenu compte des jugements que j'ai obtenu en 2005/2007 concernant la consultation des documents, la comptabilité, ... .

J'en suis à la phase suivante : mon syndic interprète la loi comme le votre (et réfère oralement à ses instructeurs IPI) . J'ai cité l'ACP et le syndic en 2016 devant le JDP. L'expert judiciaire a déja constaté que la comptabilité ne réflète pas la réalité. Le syndic refuse que je consulte les documents d'une autre manière que déterminé par lui (debout dans le couloir de son cabinet, au moment qu'il précise souverainement, sans recevoir une copie ).
Le JDP a convoqué les avocats pour le 23.11.2017 enfin d'avoir un débat entre les avocats en sa présence qui se basera sur des conclusions des parties (ACP, syndic et moi). Ensuite il rendra jugement. L'avocat du syndic a déja communiqué lors de l'AGE de décembre 2015 qu'il fera d'office appel et soumettra le cas en cassation.

Où cela devient pétaudière est: le gérant 2015 du syndic 2014-2017 a déja été démis par l'IPI (gérant non-agréé). L'avocat du syndic s'est déja retiré comme avocat mais est (probablement) resté associè du syndic. Il est un investisseur dans une cité universitaire et est réputé pour maximaliser ses revenus et minimaliser ses dépenses. Ce qui en soi est un but honnête tant qu'on reste dans un cadre légal. La comptabilité de mon ACP est de fait tenue par un employé d'un autre syndic externe et par les trois  commissaires aux comptes.

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luc
Pimonaute non modérable
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

BMCTools a écrit :
bada a écrit :

Si le syndic envoie les invitations aux AG juste 15 avant l'AG, c'est parce que les CP peuvent demander au syndic de mettre un point à l'ODJ jusque 21 jours avant la date de la tenue de l'AG. Personnellement, je les envoyaient juste après ces 21 jours, soit 18/19 jours et le problème que vous soulevez n'existaient jamais.

21 jours avant l'AG??? Désolé Bada mais cette information est erronée.

La loi stipule "Le syndic inscrit à l'ordre du jour les propositions écrites des copropriétaires, du conseil de copropriété ou des associations partielles dépourvues de la personnalité juridique, qu'il a reçues au moins trois semaines avant le premier jour de la période, fixée dans le règlement de copropriété, au cours de laquelle l'assemblée générale ordinaire doit avoir lieu."

Et donc les 21 jours sont corrects si, et seulement si, la date pour l'AG est fixée au premier jour de la quinzaine fixée pour la tenue de l'AG.

ET si l'ACP à mis dans ses statuts la période de la quinzaine d'une façon opposable = par acte authentique.

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Dupuis
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

rexou a écrit :
Dupuis a écrit :

Je ne fais que poser une question, pas la peine de monter sur vos grands chevaux ni d’etre agressif
Je ne suis pas expert en matière de copropriété et quand je vois des frais attribué à « travaux » et des frais attribués à « autres travaux » j’aurais aimé avoir la liste des factures comme l’an passé .

Personne n'est agressif. Mais vos "travaux" et "autres travaux" sont bien dans une rubrique spécifique.

Vous ne répondez encre à aucune des questions qui permettraient de mieux comprendre la situation. A savoir :

"Vous ne répondez par ailleurs pas aux questions principales : avez-vous un vérificateur aux comptes ? Qui vérifie la compta ? Vous avez un doute ou des interrogations au sujet d'un poste de dépenses ?"

"Votre acp se compose de combien d'appartements ? Vous êtes satisfait de votre syndic de manière générale ? Syndic ipi ? D'autres plaintes sérieuses au sujet de la gestion ? Quel est le sentiment général des cp envers le syndic ?

Bref, existe-t-il un réel problème, ou un problème récurrent ? "

Je ne vois pas en quoi le nombre d’appartements , le fait d’avoir ou non un vérificateur aux comptes etc.....intervient dans le fait que cette année nous n’avons pas reçu la liste des factures avec nom du fournisseur , date de la facture et prix payé et ma question qui en découle : faut- il approuver les comptes ?

Et ne me dites pas d’aller vérifier chez le syndic,  il est indiqué que nous avons accès aux documents le lundi x octobre entre 15 et 17 heures , encore faut-il pouvoir se libérer ce jour dans cette fourchette horaire.

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rexou
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

Dupuis a écrit :

Je ne fais que poser une question, pas la peine de monter sur vos grands chevaux ni d’etre agressif
Je ne suis pas expert en matière de copropriété et quand je vois des frais attribué à « travaux » et des frais attribués à « autres travaux » j’aurais aimé avoir la liste des factures comme l’an passé .

Personne n'est agressif. Mais vos "travaux" et "autres travaux" sont bien dans une rubrique spécifique.

Vous ne répondez encre à aucune des questions qui permettraient de mieux comprendre la situation. A savoir :

"Vous ne répondez par ailleurs pas aux questions principales : avez-vous un vérificateur aux comptes ? Qui vérifie la compta ? Vous avez un doute ou des interrogations au sujet d'un poste de dépenses ?"

"Votre acp se compose de combien d'appartements ? Vous êtes satisfait de votre syndic de manière générale ? Syndic ipi ? D'autres plaintes sérieuses au sujet de la gestion ? Quel est le sentiment général des cp envers le syndic ?

Bref, existe-t-il un réel problème, ou un problème récurrent ? "

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panchito
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

Il suffit de les demander à votre Syndic...

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Dupuis
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

Je ne fais que poser une question, pas la peine de monter sur vos grands chevaux ni d’etre agressif
Je ne suis pas expert en matière de copropriété et quand je vois des frais attribué à « travaux » et des frais attribués à « autres travaux » j’aurais aimé avoir la liste des factures comme l’an passé .

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Yves Van Ermen
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

bada a écrit :

Si le syndic envoie les invitations aux AG juste 15 avant l'AG, c'est parce que les CP peuvent demander au syndic de mettre un point à l'ODJ jusque 21 jours avant la date de la tenue de l'AG. Personnellement, je les envoyaient juste après ces 21 jours, soit 18/19 jours et le problème que vous soulevez n'existaient jamais.

21 jours avant l'AG??? Désolé Bada mais cette information est erronée.

La loi stipule "Le syndic inscrit à l'ordre du jour les propositions écrites des copropriétaires, du conseil de copropriété ou des associations partielles dépourvues de la personnalité juridique, qu'il a reçues au moins trois semaines avant le premier jour de la période, fixée dans le règlement de copropriété, au cours de laquelle l'assemblée générale ordinaire doit avoir lieu."

Et donc les 21 jours sont corrects si, et seulement si, la date pour l'AG est fixée au premier jour de la quinzaine fixée pour la tenue de l'AG.

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Aime ce post :

GT

panchito
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

Quels type de décomptes avez-vous demandés à votre Syndic? Des décomptes trimestriels sur des base des frais réels du trimestre écoulé? Quel type de listing lui avez-vous demandé de vous transmettre comme support de ces décomptes trimestriels? Une ligne par facture? Avec quels elements pour chaque  facture? Le montant HTVA, la TVA, l'identification du fournisseur, la clé de répartition appliquée, le n° du grand livre correspondant à la rubrique des frais?

Il y a autant de méthodes que d'ACP, puisque c'est vous les CP qui décidez ce que vous voulez recevoir, quand et sous quel format...

Mêmes remarques que celles de Rexou pour le surplus (et votre commissaire aux comptes)

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rexou
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

Dupuis a écrit :

Si c’est parfaitement normal de ne pas recevoir la liste des factures, pourquoi les avons- nous reçues les années précédentes ?

Quand à la date d’envoi, pourquoi les syndic envoient- ils toujours la convocation et documents en retard ?

Deux questions auxquelles votre syndic pourra répondre...

Vous ne répondez par ailleurs pas aux questions principales : avez-vous un vérificateur aux comptes ? Qui vérifie la compta ? Vous avez un doute ou des interrogations au sujet d'un poste de dépenses ?

Votre acp se compose de combien d'appartements ? Vous êtes satisfait de votre syndic de manière générale ? Syndic ipi ? D'autres plaintes sérieuses au sujet de la gestion ? Quel est le sentiment général des cp envers le syndic ?

Bref, existe-t-il un réel problème, ou un problème récurrent ? Les convocations sont déjà arrivées en retard, et vous aviez déjà fait une remarque (écrite) au syndic, en demandant par exemple de porter ce point à l'odj ? Si vraiment le retard des convocations ou l'absence des factures jointes vous dérange, clarifiez les choses et votez la demande faite au syndic de joindre les pièces et envoyer les covocs dans un délai plus long. Vous pouvez tout décider. Deux conditions à respecter si vos exigences dépassent les obligations légales et/ou contractuelles du syndic : son accord et le paiement d'un supplément éventuel pour prestations supplémentaires.

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bada
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

Comme dit par Rexou, normal que vous n'ayez pas reçu la liste des factures. Si vous les avez reçus auparavant, c'est par distraction ou volonté d'informer un maximum.

Si le syndic envoie les invitations aux AG juste 15 avant l'AG, c'est parce que les CP peuvent demander au syndic de mettre un point à l'ODJ jusque 21 jours avant la date de la tenue de l'AG. Personnellement, je les envoyaient juste après ces 21 jours, soit 18/19 jours et le problème que vous soulevez n'existaient jamais.

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Dupuis
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

rexou a écrit :
Dupuis a écrit :

Bonjour,
L’ A.G. a lieu le 21 de ce mois, la convocation est arrivée le 9 avec une date sur l’enveloppe :  5/10  ( machine à timbrer)
Cette année nous n’avons pas reçu la liste des factures ( nom du fournisseur , date, prix ) , juste les montants totaux annuel pour chaque fournisseur.
Le syndic ne doit-il pas nous fournir la liste des factures et sans cette liste devons-nous approuver les comptes ?
Merci pour vos conseils.

Pas reçu la liste des factures ? C'est parfaitement normal !

Il existe un conseil de copropriété ? Un commissaire aux comptes ? A eux de vérifier. Vous pouvez aussi demander à consulter les documents, dans les locaux du syndic. Si vous remarquez une anomalie, demandez au syndic des explications...

Quant aux dates d'expédition/réception de la convocation on a déjà débattu de ce sujet... vous pouvez faire la remarque au syndic, mais cela ne vaut pas une révolution... Courrier posté jeudi 5 au soir, traité vendredi 6 et distribué lundi 9. Vous auriez en principe pu recevoir ce courrier vendredi.. il est arrivé lundi... C'est vraiment dramatique ?

Si c’est parfaitement normal de ne pas recevoir la liste des factures, pourquoi les avons- nous reçues les années précédentes ?

Quand à la date d’envoi, pourquoi les syndic envoient- ils toujours la convocation et documents en retard ?

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rexou
Pimonaute non modérable
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Re : Faut-il approuver les comptes ?

Dupuis a écrit :

Bonjour,
L’ A.G. a lieu le 21 de ce mois, la convocation est arrivée le 9 avec une date sur l’enveloppe :  5/10  ( machine à timbrer)
Cette année nous n’avons pas reçu la liste des factures ( nom du fournisseur , date, prix ) , juste les montants totaux annuel pour chaque fournisseur.
Le syndic ne doit-il pas nous fournir la liste des factures et sans cette liste devons-nous approuver les comptes ?
Merci pour vos conseils.

Pas reçu la liste des factures ? C'est parfaitement normal !

Il existe un conseil de copropriété ? Un commissaire aux comptes ? A eux de vérifier. Vous pouvez aussi demander à consulter les documents, dans les locaux du syndic. Si vous remarquez une anomalie, demandez au syndic des explications...

Quant aux dates d'expédition/réception de la convocation on a déjà débattu de ce sujet... vous pouvez faire la remarque au syndic, mais cela ne vaut pas une révolution... Courrier posté jeudi 5 au soir, traité vendredi 6 et distribué lundi 9. Vous auriez en principe pu recevoir ce courrier vendredi.. il est arrivé lundi... C'est vraiment dramatique ?

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Dupuis
Pimonaute bavard
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Faut-il approuver les comptes ?

Bonjour,
L’ A.G. a lieu le 21 de ce mois, la convocation est arrivée le 9 avec une date sur l’enveloppe :  5/10  ( machine à timbrer)
Cette année nous n’avons pas reçu la liste des factures ( nom du fournisseur , date, prix ) , juste les montants totaux annuel pour chaque fournisseur.
Le syndic ne doit-il pas nous fournir la liste des factures et sans cette liste devons-nous approuver les comptes ?
Merci pour vos conseils.

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