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    Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    BMCTools
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    Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Pour poser la question autrement, la mission de commissaire aux comptes tiers en copropriété est-elle le monopole des experts comptables? Pour l'instant la réponse est non!

    Plusieurs jugements avaient déjà répondu dans le même sens. Mais ici, il s'agit d'une procédure où l'institut des experts-comptables et conseils fiscaux (IEC) est partie à celle-ci.

    Il s'agit d'un jugement du Tribunal de première instance francophone de Bruxelles du 29/03/2018. Comme Maître Anne Vranckx l'avait plaidé, le Tribunal confirme que  :

    « Il ressort de la ratio legis que les copropriétaires doivent pouvoir faire appel, de la manière la plus large, aux personnes qui leur paraissent les plus compétentes en fonction de la mission confiée par le Règlement de copropriété.

    En outre, l'ouverture du « marché » des commissaires aux comptes tiers à la copropriété ne peut que rejoindre le souci d'alléger les coûts en favorisant une large mise en concurrence.

    Dans ce même souci, le législateur a dérogé partiellement, en matière de copropriété, à d'autres monopoles, comme celui du notaire.

    Enfin, le Tribunal relève, incidemment, que si les documents de la comptabilité des copropriétés sont bien des documents comptables qui doivent légalement, revêtir certaines formes, il s'agit très souvent d'une comptabilité simplifiée, et plus accessible au commun des mortels. »

    Pour le Tribunal :

    « Il faut donc conclure que le choix d'un commissaire aux comptes non copropriétaire ne peut être limité aux experts-comptables ou réviseurs, ce qui reviendrait de facto à étendre leur monopole à des questions, bien que dévolues par le règlement de copropriété au commissaire aux comptes, qui ne relèvent pas de leur expertise ou de ce monopole. »

    Un appel de l'IEC est toujours possible.

    Dernière modification par BMCTools (18-04-2018 09:11:18)


    Yves Van Ermen

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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Ce jugement repose sur un litige de quelle nature ?
    Autrement dit: pourquoi le Tribunal a-t-il dû se prononcer sur cette question ?


    Erik DECKERS
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    L' IEC a attaqué un ancien syndic qui c'était recyclé en commissaire aux comptes de copropriété professionnel.
    L' IEC estime qu'il a le monopole de contrôle des comptes de toutes les personnes morales en Belgique y compris les ACP .
    Il l'a donc attaqué pour exercice illégal de la profession d'expert comptable.


    Yves Van Ermen

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    luc
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Quelques questions y relatées:

    1. Si le juge nomme dans une procédure judiciaire un expert judiciaire doit il être un expert agréé par l'IEC et/ou IRE ?
    2. Est-ce le commissaire aux comptes interne ou externe peut-être une personne morale ? 
    3. Est-ce un syndic peut faire la comptabilité d'une ACP dont il n'est pas syndic ? Si oui, quel est son statut? Est-Il responsable envers le syndic ou envers l'AG ?


    Cordialement,

    Luc

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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    luc a écrit :

    Quelques questions y relatées:

    1. Si le juge nomme dans une procédure judiciaire un expert judiciaire doit il être un expert agréé par l'IEC et/ou IRE ?
    2. Est-ce le commissaire aux comptes interne ou externe peut-être une personne morale ? 
    3. Est-ce un syndic peut faire la comptabilité d'une ACP dont il n'est pas syndic ? Si oui, quel est son statut? Est-Il responsable envers le syndic ou envers l'AG ?

    1) Non. Le tribunal indique que "Dès lors qu'une personne extérieure au monopole invoqué peut être commissaire aux compte d'une copropriété, il serait parfaitement illogique de s'opposer à ce qu'elle soit désignée comme expert judiciaire dans un cadre similaire, faisant appel aux mêmes compétences" Le tribunal rappel cependant que le port du titre d'expert comptable est réservé aux membres de l'IEC.

    2) Oui. Dans le cas qui nous occupe, c'était une sprl

    3) Le jugement n'aborde pas cette question en tant que telle vu que la personne n'était plus syndic. Le tribunal indique que pour cette personne "une aide au syndics dans l'établissement des comptes". est hors mission du commissaire aux comptes et que celle-ci est réservé aux comptables.
    Pour répondre à votre question, la situation dois être étudiée au cas par cas. Il faut savoir si c'est de la sous-traitance ou un syndic qui délègue dans le cadre de l'article 577-8 §5 la réalisation de la comptabilité. Et dans le cas de sous-traitance, comment elle est réalisée et/ou s'il 'agit d'une aide à l'encodage des pièces comptables.

    Dernière modification par BMCTools (19-04-2018 09:01:23)


    Yves Van Ermen

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    ninifel
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Un petit mot de moi pour dire qu'il résulte de nos tentatives  de copropriétaires souhaitant controler la comptabilité que la pratique est rarement satisfaisante car il y a toujours des gens qui s'y opposent, soit le syndic lui-même, ou son mystérieux comptable ou le préposé Cac qui estime que seul lui a le droit d'accès aux pièces, ou l'assemblée générale elle-même parce que des copropriétaires ont des choses à cacher les uns aux autres.

    L'époque de bon papa où tout se faisait à la mine par un "sapiteur comptable"  est révolue.

    Actuellement on a donc surtout besoin d'avoir les chiffres des recettes et les dépenses ...pour pouvoir vérifier bêtement nos comptes en faisant 1+1 au tableur et aussi pour confectionner des budgets analytiques et prévisionnels avec le tableur sur l'ordinateur.

    Que le sapiteur judiciaire soit IEC ou NON-IEC rien ni personne même un jugement ne prouvera jamais qu'il a dit juste si les extraits bancaires sont escamotés et si cet expert ne fait que produire du papier au kilo.

    Une belle formule de serment "je jure..." ne prouve en rien que les comptes sont justes.

    Où est l'intérêt des copropriétés si le sapiteur expert-comptable est un électron libre dans le paysage économique sans déontologie professionnelle du métier ?



    Où peux-t-on lire le jugement évoqué ?

    Dernière modification par ninifel (19-04-2018 16:47:59)


    « L’esprit s’enrichit de ce qu’il reçoit, le cœur de ce qu’il donne. »

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    ninifel
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Sachant d'expériences dans diverses copropriétés, sauf peux-être si Luc a l'information contraire que les juges civiles ne mettent pas les mains dans le cambouis des chiffres litigieux et prennent pour argent comptant le rapport dudit monsieur X. réputé en controle de comptes de copropriété et que de ce fait le litige perdure en appels etc, je me demande ce que peut faire concrètement un copropriétaire se plaignant de décompte faux ( pas juste) ?

    D'expérience un juge privilégie les yeux bandés en matière de copropriété forcée le rapport de monsieur X. par rapport à l'avis critique d'un véritable "professionnel du chiffre"  assermenté IEC.

    Etonnante logique mais véridique sur base  d'expériences concordantes de différentes  copropriétés.

    Les recettes et dépenses ( extraits bancaires) ne sont jamais produit et le 87X CJ inappliqué en matière de copropriété forcée.

    Dès lors comment procéder concrètement pour convaincre un juge fermant ses yeux comme dit SUPRA que son office est requis pour juger sérieusement un décompte  faux(erronné) et/ou faux vraiment(pénal).

    Est-ce que cet article 728 CJ § 2bis. A la demande expresse du contribuable ou de son avocat, formée par voie de conclusions, le juge peut entendre en ses explications écrites ou verbales à l'audience l'expert-comptable, le comptable professionnel ou le réviseur d'entreprise choisi par le contribuable. Le recours à l'expert-comptable, au comptable professionnel ou au réviseur d'entreprise est soumis à l'appréciation du juge qui apprécie l'opportunité de procéder à semblable consultation qui ne peut porter que sur des éléments de fait ou sur des questions relatives à l'application du droit comptable.
      L'expert-comptable, le comptable professionnel ou le réviseur d'entreprise visé à l'alinéa précédent s'entend de la personne qui s'occupe habituellement de la comptabilité du contribuable, ou qui a contribué à l'élaboration de la déclaration fiscale litigieuse, ou qui est intervenue aux côtés du contribuable dans la procédure de réclamation administrative
    pourrait aider un CP qui se plaint en justice à être entendu par la voie de la plume ?

    qq'un at-til une bonne expérience de justice à relater à ce sujet ?
    Ou pas ?

    Dernière modification par ninifel (21-04-2018 12:22:09)


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    ninifel
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Ce point 22. dudit jugement de la 71eme chambre de bxl du 29 mars 2018 me parait étonnant :

    " Dès lors qu'une personne extérieure au monopole
    invoqué peut être commissaire aux comptes d'une
    copropriété, il serait parfaitement illogique de s'opposer
    à ce qu'elle soit désignée comme expert judiciaire dans
    un cadre similaire, faisant appel aux mêmes
    compétences"

    N'y a -t-il pas en belgique depuis qq années une base de données de la liste d'experts judiciaires ? Base de données sous le controle de la justice et  dans laquelle tout mandataire de justice se doit de figurer pour exercer valablement
    une activité d'expert judiciaire dans le respect aussi des règles de la loi sur l'expertise judiciaire depuis 2007 ?

    C'était une chambre à 1 juge ou à 3 juges ?

    Dernière modification par ninifel (28-04-2018 23:56:56)


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    luc
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    ninifel a écrit :

    Ce point 22. dudit jugement de la 71eme chambre de bxl du 29 mars 2018 me parait étonnant :

    " Dès lors qu'une personne extérieure au monopole
    invoqué peut être commissaire aux comptes d'une
    copropriété, il serait parfaitement illogique de s'opposer
    à ce qu'elle soit désignée comme expert judiciaire dans
    un cadre similaire, faisant appel aux mêmes
    compétences"

    N'y a -t-il pas en belgique depuis qq années une base de données de la liste d'experts judiciaires ? Base de données sous le controle de la justice et  dans laquelle tout mandataire de justice se doit de figurer pour exercer valablement
    une activité d'expert judiciaire dans le respect aussi des règles de la loi sur l'expertise judiciaire depuis 2007 ?

    C'était une chambre à 1 juge ou à 3 juges ?

    il s'agit probablement de la 71ème chambre civile du tribunal de première instance francophone de Bruxelles, traitant en appel un jugement d'un juge de paix (correct ?)

    Réponse Q1: situation officielle: non (création probablement en cours mais pas encore opérationnel)

    Réponse Q2: lire la page Répartition des compétences au sein du tribunal civil de Juridat


    Cordialement,

    Luc

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    ninifel
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    il s'agit probablement de la 71ème chambre civile du tribunal de première instance francophone de Bruxelles, traitant en appel un jugement d'un juge de paix (correct ?)

    NON pas du tout.

    Pourquoi est-ce à l'IEC de faire ce procès parce que l'institut a reçu plusieurs plaintes depuis des années ? Je ne comprends pas que le Gouvernement ( SPF economie) ne soit pas actif à ce sujet dans l'intérêt des citoyens pour le controle judiciaire des comptes par un expert indépendant , assermenté

    https://forum.pim.be/topic-288891-loi-s … l#p1858174

    L'IEC peut faire appel dudit jugement.

    L'IEC est ouvert à recevoir des témoignages à ce sujet.

    Dernière modification par ninifel (29-04-2018 10:50:29)


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    luc
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    ninifel a écrit :

    (...)
    L'IEC est ouvert à recevoir des témoignages à ce sujet.

    J'ai déjà envoyé il y a 10 ans une plainte à l'IEC contre un expert-comptable qui ne suivait pas sa déontologie.
    Résultat: absolution.

    En principe une deuxième plainte va être déposé mi 2018 qui prouvera qu'en fait ce système a aussi ses points très précaires. Si j'arrive à déposer et faire traiter cette plainte, je crois que l'IEC devra d'abord nettoyer son propre étable avant de se lancer dans une exclusivité pour occuper la fonction de commissaire aux comptes externes.

    Cette exclusivité doit être rentable (globalement rapporter plus que cela coûte). Ce qui n'est pas le cas acuellement.
     
    Il m'est impossible de donner plus d'info, mais j'informerai dés que possible.


    Cordialement,

    Luc

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    luc
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    ninifel a écrit :

    il s'agit probablement de la 71ème chambre civile du tribunal de première instance francophone de Bruxelles, traitant en appel un jugement d'un juge de paix (correct ?)

    NON pas du tout.
    (...)

    Quelle alors ?


    Cordialement,

    Luc

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    ninifel
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Pour moi , le véritable intérêt du procès serait d'aborder sur le fond le débat sur le POINT 22. du jugement cité dans mon précédent message.

    je plaide  que ce sujet 22. dépasse l'IPI et l'IEC et  concerne  une politique à instaurer par notre gouvernement dans le prolongement et l'application de la loi 2007 sur l'expertise judiciaire en belgique.


    Tout le monde a le droit de vouloir payer des montants  "justes" en copropriété.

    Le professionnel du chiffre assermenté soumis à une déontologie d'un Institut est l'expert ADHOC pour une mission judiciaire concernant les comptes de la copropriété en cas de litige soumis au TRIBUNAL.

    "Quand on respecte les règles tout se règle" citation de Me Bernard VINCOTTE assesseur juridique à la Chambre exécutive de l'IPI. smile


    Luc a écrit :

    Quelle alors ?

    L'objet de  cette affaire ne concernait pas les compétences du juge de paix.
    Il s'agit d'un jugement du TPI en "première instance" tout simplement Luc.

    l'IEC peut faire appel

    De nouveaux plaignants à ce sujet ( vérification des comptes de copropriété par un expert judiciaire ) peuvent se faire  connaitre à l'IEC  pour étoffer la défense de la cause en appel.

    Dernière modification par ninifel (29-04-2018 12:26:58)


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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    « Le point 22 du jugement »: un petit lien vers le jugement aiderait à la compréhension...


    Erik DECKERS
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    ninifel
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    PIM a écrit :

    « Le point 22 du jugement »: un petit lien vers le jugement aiderait à la compréhension...

    Le point 22 aborde le volet judiciaire du controle des comptes.

    je  redonne donc pour PIM  cet extrait du texte dudit jugement de la 71eme chambre de bxl du 29 mars 2018 publié dans un précédent message et qui me parait très détonnant car contraire à ce que l'on attend de l'intervention d'un Tribunal en cas de litige financier sur les comptes d'une copropriété :

    " 22. Dès lors qu'une personne extérieure au monopole
    invoqué peut être commissaire aux comptes d'une
    copropriété, il serait parfaitement illogique de s'opposer
    à ce qu'elle soit désignée comme expert judiciaire dans
    un cadre similaire, faisant appel aux mêmes
    compétences
    "


    Si le texte de cet essai de jugement pilote n'est pas davantage accessible au public c'est probablement parce que son intérêt pour le public et la matière est médiocre et sans intérêt. Celui qui n'a pas personnellement testé le système judiciaire en vigueur aboutissant au non-controle des comptes defacto par un Tribunal n'imagine pas l'envergure de cette problématique judiciaire sérieusement.

    Si n'importe qui peut étre désigné  par un Tribunal pour opérer une appendicite où allons-nous, bref.


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    Charles Bayart
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Appel du jugement a été interjetté par l'IEC.

    L'IEC ne défend pas que l'association des copropriétaires doit, dans tous les cas, faire appel à un expert-comptable lorsqu'elle désigne un commissaire aux comptes externe.

    L'IEC estime cependant que doivent être des professionnels comptables reconnus les personnes qui fournissent, à titre professionnel et habituel, des services de commissaire aux comptes aux associations des copropriétaires.

    Ainsi, par exemple, ne doit pas être expert-comptable une personne qui accepte ponctuellement ou occasionnellement une mission de commissaire aux comptes dans une association où elle n'est pas copropriétaire.

    Par contre, si cette personne fait de ces missions de commissaire aux comptes une activité rémunérée et habituelle, elle doit bien être reconnue, selon l'IEC.

    Charles Bayart
    Service juridique IEC

    Dernière modification par Charles Bayart (19-10-2018 08:38:25)

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    GT
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Charles Bayart a écrit :

    Appel du jugement a été interjetté par l'IEC.

    L'IEC ne défend pas que l'association des copropriétaires doit, dans tous les cas, faire appel à un expert-comptable lorsqu'elle désigne un commissaire aux comptes externe.

    L'IEC estime cependant que doivent être des professionnels comptables reconnus les personnes qui fournissent, à titre professionnel et habituel, des services de commissaire aux comptes aux associations des copropriétaires.

    Ainsi, par exemple, ne doit pas être expert-comptable une personne qui accepte ponctuellement ou occasionnellement une mission de commissaire aux comptes dans une association où elle n'est pas copropriétaire.

    Par contre, si cette personne fait de ces missions de commissaire aux comptes une activité rémunérée et habituelle, elle doit bien être reconnue, selon l'IEC.

    Charles Bayart
    Service juridique IEC

    Merci pour ces informations.
    Ce serait sympa de revenir sur ce forum dès que le jugement d'appel aura été rendu.

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    PIM
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    GT a écrit :

    Merci pour ces informations.
    Ce serait sympa de revenir sur ce forum dès que le jugement d'appel aura été rendu.

    Et "pas que": les autres sujets vous sont ouverts aussi.


    Erik DECKERS
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    GT

    ninifel
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    Ce qui serait vraiment sympa c'est que les millions de copropriétaires et locataires concernés par le sujet ( controle des comptes) y participent en donnant leur avis à l'IEC soit directement sur ce forum soit en MP

    Pour gagner un procès il faut un dossier solide.

    Les témoignages sur ce sujet ( controle des comptes) seront nécessairement utiles pour alimenter le dossier de ce procès   wink


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    GT
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    Re : Les experts comptables peuvent-ils être les seuls commissaires aux comptes?

    ninifel a écrit :

    Les témoignages sur ce sujet ( controle des comptes) seront nécessairement utiles pour alimenter le dossier de ce procès   wink

    C'est vous qui le dites.
    Avez-vous lu l'objet du litige : qui peut être commissaire aux comptes ds une ACP ? Sans plus.

    Ninifel, le comptable de votre ACP est-il un comptable agréé par l'IEC ?
    Ds ce cas, une plainte le concernant peut être adressée à l'IEC qui  , à l'instar de l'IPI, possède un code de déontologie .

    Rassurez-moi, Jacq, suis-je bien compréhensible ? En apportant la contradiction, je n'ai pas été partial et je ne me suis pas livré à une attaque personnelle ?

    Dernière modification par GT (19-10-2018 09:54:29)

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