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planter arbre sur dalle de béton

MarcoBrux
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planter arbre sur dalle de béton

Bonjour,

j'ai une question dont je n'ai pas trouvé de réponses claires à ce jour.

Pourriez-vous me dire si on peut planter un arbre sur une dalle de béton couvrant des parkings sous-terrain dans une copropriété? on a eu qqs infiltrations et je soupçonne ( une entreprise aussi) les racines d'un arbre planté par un copropriétaire dans son jardin (commun mais à usage privatif).

l'acte de base n'en dit rien et je n'ai rien trouvé dans la jurisprudence ni réglementation( mal cherché peut être).

Question subséquente: Est-il judicieux, d'après vous, de mettre à l'ordre du jour de l'AG l’interdiction de planter des arbres sur la dalle et obliger le copropriétaire en question à enlever l'arbre en question?


merci d'avance

Dernière modification par MarcoBrux (17-05-2018 21:17:16)

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luc
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Re : planter arbre sur dalle de béton

En pratique c'est toujours un peu plus compliquée.

Exemple pas tellement fictif :
2001: expert nommé par l'AG pointe vers la façade et toit comme origine des infiltrations
2002: expert limogé
2004: infiltration d'eau à la chaufferie attestée (existait mais CP pas informés)
2008: coupe d'un arbre au dessus de la chaufferie (même cas que le votre)
2017: grand travaux d’isolation complète de la chaufferie (problème pas résolu - visible lors les travaux)
2019?: travaux réparation toit et façade à faire par voie d'un administrateur provisoire ?


Cordialement,

Luc

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luc
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Re : planter arbre sur dalle de béton

Autre approche: l'Art. 1382 C. Civ.

Lisez la page "Le lien de causalité" du site "Actualites du Droit Belge" et les pages connexes.


Cordialement,

Luc

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MarcoBrux
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Re : planter arbre sur dalle de béton

merci Luc,
Ma question porte avant tout sur la réglementation ou usages ou autres concernant le fait de planter des arbres sur une dalle et le risque éventuel que cela peut causer. autrement dit existe-t-il une législation, réglementation ou autres qui en parle.

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luc
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Re : planter arbre sur dalle de béton

MarcoBrux a écrit :

merci Luc,
Ma question porte avant tout sur la réglementation ou usages ou autres concernant le fait de planter des arbres sur une dalle et le risque éventuel que cela peut causer. autrement dit existe-t-il une législation, réglementation ou autres qui en parle.

Pour autant que je sache non, sauf l'Art. 1382 CC.
L'ACP a besoin dans le cas de travaux compliquées d'un expert indépendant (pas un entrepreneur), si on ne veut pas jeter l'argent par la fenêtre pour des travaux en somme inutile. un entrepreneur "conseille" en fonction des machines et expérience présent dans sa firme, pas plus ni moins.

Le diagnose dans le contexte d'une infiltration d'eau est toujours compliquée.


Cordialement,

Luc

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MarcoBrux
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Re : planter arbre sur dalle de béton

ninifel a écrit :

En revanche ce qui est tendance c'est la verdurisation des toits, et il y a de vrais professionnels du secteur.

ninifel, la question ici porte sur un arbre!je ne pense pas qu'en verdurise les toits avec des arbres!! ma question est de savoir si on peut planter des arbres sur une dalle de béton ou pas.

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GT
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Re : planter arbre sur dalle de béton

@MarcoBrux

Vous devrez d'abord examiner la question suivante :
Le copropriétaire avait-il le droit de planter un arbre dans son jardin commun à usage privatif ?
Généralement les statuts actuels prévoient que le titulaire du droit d'usage d'un jardin à en charge l'entretien de celui-ci.
La plantation par un propriétaire d'un arbre sur un bien commun, même à usage privatif, n'est, à mon avis, pas autorisée.
Ensuite, il conviendra de recourir à un expert pour déterminer l'origine des infiltrations afin d'identifier l'éventuel responsable de celles-ci.
Et enfin tirer les conséquences du rapport de l'expert.

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GT
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Re : planter arbre sur dalle de béton

ninifel a écrit :

La plantation par un propriétaire d'un arbre sur un bien commun, même à usage privatif, est, à mon avis formellement INTERDIT par aucun texte juridique.

Mais Il existe de la jurisprudence à ce sujet notamment autour des étangs d'XL il y a déja eu ce cas en justice il y a longtemps
Je l'ai qq part dans ma base d'informations mais  Ejuris serait mieux pour vous délivrer cette jurisprudence.

Et si vous nous communiquiez les références de ce jugement ( qui figure dans votre base de données et est repris sur le site de Ejuris ?

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MarcoBrux
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Re : planter arbre sur dalle de béton

GT a écrit :

@MarcoBrux

Vous devrez d'abord examiner la question suivante :
Le copropriétaire avait-il le droit de planter un arbre dans son jardin commun à usage privatif ?
Généralement les statuts actuels prévoient que le titulaire du droit d'usage d'un jardin à en charge l'entretien de celui-ci.
La plantation par un propriétaire d'un arbre sur un bien commun, même à usage privatif, n'est, à mon avis, pas autorisée.
Ensuite, il conviendra de recourir à un expert pour déterminer l'origine des infiltrations afin d'identifier l'éventuel responsable de celles-ci.
Et enfin tirer les conséquences du rapport de l'expert.

GT,

-

GT a écrit :

Le copropriétaire avait-il le droit de planter un arbre dans son jardin commun à usage privatif ?

c'est exactement ma question. les status n'ont disent rien d’où ma question

GT a écrit :

Généralement les statuts actuels prévoient que le titulaire du droit d'usage d'un jardin à en charge l'entretien de celui-ci.

Ceci est bien noté dans les statuts mais entretenir est différent de planter ( risque)

GT a écrit :

La plantation par un propriétaire d'un arbre sur un bien commun, même à usage privatif, n'est, à mon avis, pas autorisée.

c'est le bon sens toutefois, le propriétaire peut demander la preuve de cela!!" pas expressément interdit= autorisé"...

GT a écrit :

Ensuite, il conviendra de recourir à un expert pour déterminer l'origine des infiltrations afin d'identifier l'éventuel responsable de celles-ci.

3 soc spécialisées se sont présentées sur place et n'ont pas pu conclure à l'origine exacte. seule 1 seule me dit par email: causes= racines de l'arbre!

ma question ici ne porte pas sur la responsabilité (mais plutôt sur le principe:" peut-on planter un arbre à racine longue sur une dalle de béton"

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luc
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Re : planter arbre sur dalle de béton

ninifel a écrit :
GT a écrit :

@MarcoBrux
La plantation par un propriétaire d'un arbre sur un bien commun, même à usage privatif, n'est, à mon avis, pas autorisée.

La plantation par un propriétaire d'un arbre sur un bien commun, même à usage privatif, est, à mon avis formellement INTERDIT par aucun texte juridique.

Selon le Code Civil cet arbre appartient dès sa plantation aux propriétaires de ce terrain en indivision forcée et pas à un propriétaire spécifique, sauf accord explicite conclut par ce dernier avec l'AG.

La nouvelle loi en cours de vote définira mieux le type d'accord nécessaire (je crois que cela sera traité comme une servitude, mais je ne suis pas sur)

C'est donc probablement à l'AG à décider ce qui doit se passer avec cet arbre, sur base de son droit de disposition. Tout CP peut alors endéans les 4 mois aller chez le JP pour faire désigner un expert ... .

C.Civ. a écrit :

Art. 546. La propriété d'une chose, soit mobilière, soit immobilière, donne droit sur tout ce qu'elle produit, et sur ce qui s'y unit accessoirement, soit naturellement, soit artificiellement.
  Ce droit s'appelle droit d'accession.

GT a écrit :

(...) pas expressément interdit= autorisé"... (...)

Source: Déclaration des Droits de l'Homme de 1789

Article 8.
La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

Mais bien lire ce qui est écrit dans cet article 8 très vieux et pas y insérer des choses qui n'y sont pas écrits.

Une loi doit donc explicitement exister, mais il n’est nulle part prévue que tous les dispositions légales autre que ceux des Art. 577-2 à 577-14 C.Civ. ne sont pas applicables au sein d'une copropriété forcée. La copropriété est bien exclu de certains dispositions (arbitrage, ..) dans un contexte spécifique. 

Pour une ACP il faut tenir compte dans le contexte du sujet de la signification des dispositions suivantes:

C.Civ. a écrit :

Art. 577-8. § 4. Quels que soient les pouvoirs qui lui sont conférés par le règlement de copropriété, le syndic est chargé :
(...)
  3° d'exécuter et de faire exécuter les décisions prises par l'assemblée générale;
  4° d'accomplir tous actes conservatoires et tous actes d'administration provisoire;
(...)

Donc le syndic peut "provisoirement" couper l'arbre à ses risques et périls.
Il peut exécuter la décision de l'AG dès le jour J + 4 mois aux risques et périls de l'ACP.


Cordialement,

Luc

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MarcoBrux
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Re : planter arbre sur dalle de béton

Luc a écrit :

Selon le Code Civil cet arbre appartient dès sa plantation aux propriétaires de ce terrain en indivision forcée et pas à un propriétaire spécifique, sauf accord explicite conclut par ce dernier avec l'AG.

Luc, l'arbre a été planté par le copropriétaire qqs années après la construction sans avoir consulté la copropriété( AG)

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rexou
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Re : planter arbre sur dalle de béton

GT a écrit :

@MarcoBrux

Vous devrez d'abord examiner la question suivante :
Le copropriétaire avait-il le droit de planter un arbre dans son jardin commun à usage privatif ?
Généralement les statuts actuels prévoient que le titulaire du droit d'usage d'un jardin à en charge l'entretien de celui-ci.
La plantation par un propriétaire d'un arbre sur un bien commun, même à usage privatif, n'est, à mon avis, pas autorisée.
Ensuite, il conviendra de recourir à un expert pour déterminer l'origine des infiltrations afin d'identifier l'éventuel responsable de celles-ci.
Et enfin tirer les conséquences du rapport de l'expert.

Ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Voir donc l'acte de base et les éventuelles décisions prises en ag.
A mon avis, même si l'arbre (et ce ne serait pas surprenant) est à l'origine des infiltrations, le responsable est l'acp et pas l'usager du jardin qui a planté l'arbre.
Difficile de lui reprocher un acte non interdit auquel personne ne s'est jamais opposé. Par contre, au vu des nuisances, possible de lui faire couper l'arbre et interdire toute nouvelle plantation à haute tige.

Invoquer que le cp n'a pas "consulté" la copropriété me semble de mauvaise foi. Cet arbre était visible de tous et toutes. Personne n'a réagi. Personne ne s'est plaint. Personne n'a pensé aux dégâts que peuvent causer les racines avant d'en avoir fait la constatation. Et un arbre dans un jardin n'est pas incongru à priori. Avant d'entretenir un jardin, il semble évident qu'il convient d'y planter de la végétation... arbre, fleur, haie, buisson...

Quant aux textes légaux... il n'appartient pas au législateur de s'immiscer dans la vie privée des gens. Le sol appartient à la copropriété. L'usage est privatif. Les termes et conditions de cet usage ne concernent en rien le législateur.

Pour moi, planter un arbre sur une dalle de béton était une erreur.
Ne pas l'interdire dans les statuts était une erreur.
Ne pas avoir pensé aux possibles dégâts causés par les racines est une erreur.
Ces erreurs sont collectives.Tout reporter sous de fallacieux prétextes sur les épaules du cp qui jouit du jardin est plus qu'une erreur.
C'est de la mauvaise foi.

Quant à chercher des lois... je ne nettoie pas ma cuvette de wc et je ne tire jamais la chasse... c'est tout sale et entartré... je suis sur que quelqu'un trouvera une loi qui règlemente la fréquence des entretiens des cuvettes avec le bon dosage des produits...


rexou

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grmff
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Re : planter arbre sur dalle de béton

MarcoBrux a écrit :

Pourriez-vous me dire si on peut planter un arbre sur une dalle de béton couvrant des parkings sous-terrain dans une copropriété?

Je pense que c'est complètement crétin. Une pelouse, des arbruisseaux, oui. Mais un arbre... c'est idiot.

MarcoBrux a écrit :

on a eu qqs infiltrations et je soupçonne ( une entreprise aussi) les racines d'un arbre planté par un copropriétaire dans son jardin (commun mais à usage privatif).

Si le jardin est partie commune à usage privatif, le propriétaire ne fait pas ce qu'il veut.

MarcoBrux a écrit :

l'acte de base n'en dit rien et je n'ai rien trouvé dans la jurisprudence ni réglementation( mal cherché peut être).

Le droit de jouissance du jardin ne lui permet pas de faire autre chose que l'utiliser. Et il devra généralement l'entretenir. Planter un arbre, c'est bien plus que l'utiliser.

MarcoBrux a écrit :

Question subséquente: Est-il judicieux, d'après vous, de mettre à l'ordre du jour de l'AG l’interdiction de planter des arbres sur la dalle et obliger le copropriétaire en question à enlever l'arbre en question?

Evidemment. Si vous avez des infiltrations, et une suspiscion (évidemment légitime!!!) que l'arbre en est la source, il faut le faire enlever par le propriétaire, ou aux frais de celui-ci s'il ne s'exécute pas.

MarcoBrux a écrit :

merci d'avance

De rien. En retard...


Grmf!
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Et dire que demain, hier sera passé de deux jours...

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Re : planter arbre sur dalle de béton

rexou a écrit :

Quant à chercher des lois... je ne nettoie pas ma cuvette de wc et je ne tire jamais la chasse... c'est tout sale et entartré... je suis sur que quelqu'un trouvera une loi qui règlemente la fréquence des entretiens des cuvettes avec le bon dosage des produits...

Si vous ne nettoyez pas votre cuvette, votre WC finira bouché, et votre bien, sans WC, devient insalubre. Un logement est insalubre s'il n'a pas de WC. Il est dès lors obligatoire de faire le nécessaire pour éviter que les toilettes se bouchent.

De même, si on plante un arbre sur une dalle en béton, les racines de l'arbre finissent pas percer l'étanchéité et par causer des dégâts. Il est dès lors interdit de planter un arbre qui finira par faire des dégâts à la copropriété.


Grmf!
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Re : planter arbre sur dalle de béton

ninifel a écrit :

Une Question :
Ce copropriétaire qui a planté l'arbre il y a 25 ans est toujours là ?
Dans bien des cas similaires l'arbre pousse silencieusement et le copropriétaire ou le locataire qui a planté l'arbre à l'origine du dégat a déménagé trois fois ou n'est plus de notre monde.
Ma proposition : C'est pour répérer en temps utile ce genre de chose que je recommande une visite d'inspection annuelle du bâtiment par le syndic avec les occupants des lieux et les copropriétaires ayant la passion de la brique au ventre

ninifel:
l'arbre fait  + ou - 2 m de hauteur. il a été ( plus que probablement) planté y a 4 ou 5 ans. comme il été planté derrière une clôture, on le voyait pas et puis personne n'a fait de remarque jusque au moment ou les infiltrations se voient ...
* le propriétaire n'a pas déménagé, n'a pas loué...
* j'habite dans la résidence...mais inspecter un jardin privatif d'un propriétaire qui refuse de donner accès à un plombier pour vérifier l'origine d'une fuite!!!pas évident

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MarcoBrux
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Re : planter arbre sur dalle de béton

j'ai trouvé 2 passages dans le règlement de copropriété que voici. peut-on en déduire qqs chose au sujet du cas qui nous occupe?
qqs remarques et questions:
* planter un arbre peut-il être considéré comme "une construction"?
* " entretien conformément aux plans du complexe": le plan prévoit un seul arbre planté par le constructeur et sur la partie"pleine terre" du jardin pas sur la dalle
merci d'avance
JARDIN1.png  JARDIN2.png

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luc
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Re : planter arbre sur dalle de béton

grmff a écrit :
rexou a écrit :

Quant à chercher des lois... je ne nettoie pas ma cuvette de wc et je ne tire jamais la chasse... c'est tout sale et entartré... je suis sur que quelqu'un trouvera une loi qui règlemente la fréquence des entretiens des cuvettes avec le bon dosage des produits...

Si vous ne nettoyez pas votre cuvette, votre WC finira bouché, et votre bien, sans WC, devient insalubre. Un logement est insalubre s'il n'a pas de WC. Il est dès lors obligatoire de faire le nécessaire pour éviter que les toilettes se bouchent.

De même, si on plante un arbre sur une dalle en béton, les racines de l'arbre finissent pas percer l'étanchéité et par causer des dégâts. Il est dès lors interdit de planter un arbre qui finira par faire des dégâts à la copropriété.

C'est et reste interdit si pas explicitement autorisé par l'ACP.
En principe la plantation d'un arbre exige en plus un permis d'urbanisme (adaptation des plans de construction - changement de zone des jardins vers une zone boisée/mixte ?).

Mais un permis n'autorise pas de le planter si la décision de l'AG est négative. Un permis c'est un avis, pas plus ni moins.

Exemple: sur le terrain de mon ACP il y a des zones délimitées de différents type.

je serai surpris que le permis permettrait par exemple des arbres sur une dalle.

@MarcoBrux

Vos statuts rendent possible pour que l'AG puise continuer à exercer son pouvoir souverain.
Planter une plante qui va rester et devenir un arbre exige en principe un permis ou doit se faire dans une zone qui le permet explicitement par voie de permis d'urbanisme (lire le COBAT si dans la région de Bruxelles).


Cordialement,

Luc

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rexou
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Re : planter arbre sur dalle de béton

grmff a écrit :
rexou a écrit :

Quant à chercher des lois... je ne nettoie pas ma cuvette de wc et je ne tire jamais la chasse... c'est tout sale et entartré... je suis sur que quelqu'un trouvera une loi qui règlemente la fréquence des entretiens des cuvettes avec le bon dosage des produits...

Si vous ne nettoyez pas votre cuvette, votre WC finira bouché, et votre bien, sans WC, devient insalubre. Un logement est insalubre s'il n'a pas de WC. Il est dès lors obligatoire de faire le nécessaire pour éviter que les toilettes se bouchent.

De même, si on plante un arbre sur une dalle en béton, les racines de l'arbre finissent pas percer l'étanchéité et par causer des dégâts. Il est dès lors interdit de planter un arbre qui finira par faire des dégâts à la copropriété.

D'accord avec le raisonnement. Pas d'accord avec la conclusion. Il n'est pas judicieux. Il n'est pas conseillé. Il n'est pas pour autant interdit.

Je corrige après avoir lu ce que reprend le règlement de copropriété. Il est clair que sans interdire explicitement la plantation d'un arbre sur la dalle de béton, ce texte reporte la responsabilité totale des conséquences sur le cp bénéficiant de la jouissance du jardin.

Ce n'était pas interdit, mais c'était une erreur dont il faut assumer les conséquences.  La vie est un risque ! ^^

Dernière modification par rexou (20-05-2018 11:11:32)


rexou

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MarcoBrux
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Re : planter arbre sur dalle de béton

ninifel a écrit :

@Marco vu vos messages de 0h54 et 1h47 il parait évident que l'ACP et son assureur bâtiment ont un dossier d'éléments solides  ( + constat police/Huissier de l'arbre en photo) pour mettre en cause dans un premier temps à l'amiable la responsabilité du CP qui a planté cet arbre.

N'est-ce pas ?

NB: la prescription du délai de déclaration à l'assureur est de 3 ans à compter du moment où l'on a connaissance du sinistre mais l'écoulement du temps n'est pas une bonne chose  si le CP conteste sa responsabilité et qu'il vous faudra faire désigner un expert du Tribunal pour trancher le litige.

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MarcoBrux

je me connnecte car il m'est venu à l'esprit pour Marco ceci :
-  les infiltrations surviennent dans une partie commune de l'ACP ou dans le bien d'un CP ?
- qq'un ...l'assurance PJ de l'immeuble....le syndic...a-t-il déjà fait une "mise en demeure" de réagir au CP qui a planté l'arbre ?

Ninifel,
- les infiltrations traversent la dalle et aboutissent au sous-sol( garage.: partie commune)
- l'assurance dit qu'elle ne couvre pas ce genre de cas  et elle pense qu'il n'y a pas de dégâts...
- c'est l'objet de ma démarche, même le syndic a besoin, soit d'une preuve que le problème vient de l'arbre ou d'un article des statuts ou autres pour l'opposer au copropriétaire.( je me trompe?)
d’où mon idée de soumettre la question à l'AG, avoir un vote et après exiger l’enlèvement de l'arbre( tant qu'il est encore jeune):):) ou l'autoriser ainsi le doute sera levé!

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rexou
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Re : planter arbre sur dalle de béton

L'assurance ne couvre pas ce dommage. Il semblerait d'ailleurs qu'il n'y a pas de réel dommage, mais qu'il y a seulement eu une petite infiltration ponctuelle.

Il serait bon de demander au cp planteur de l'arbre de le couper. Avec rappel de l'interdiction, de sa responsabilité en cas de dégât, et évocation de l'infiltration  constatée.

Il n'est pas établi que les racines de cet arbuste (2 mètres de haut) soient à l'origine du problème. La coupe sera donc préventive dans le but d'éliminer une cause possible d'infiltration et éviter un risque futur qui s'aggravera avec le temps.

Si le cp refuse de couper son arbre, décision à prendre en ag, avec consultation éventuelle d'un expert, et tous les frais à charge de la partie perdante. Un cp normalement constitué ne se braquera pas dans une position de refus. L'acte de base engage clairement la responsabilité du locataire quant aux conséquences d'un dommage dont il serait à l'origine. La question de savoir s'il pouvait ou non planter cet arbre est secondaire. En le faisant, il a engagé sa responsabilité envers la copropriété.


rexou

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