Mise en conformité incendie - bail commercial

Himura · #1 11-06-2019 17:25:15

Je loue une surface commerciale (en Wallonie)

Récemment, j'ai introduit un permis d'urbanisme afin de modifier le reste du bâtiment (on ne touche pas au commerce actuel).
Avec ce permis, est venu les impositions des pompiers. Elles sont très logiques et le principal étant le compartimentage de l'espace commercial.

Problème : le commerçant ne sait pas prouver qu'il est au normes (il ne l'est pas…), et va déménager dans une autre ville dans 2 ou 3 ans.
Il devrait changer son plafond (RF 60'), ainsi qu'une porte intérieure (RF 30') + éclairage de secours.

J'ai pris une partie en charge, là où c'était accolé aux parties que je transformais.
Cependant, le commerçant refuse de prendre en charge la mise en conformité le concernant, vu qu'il va bientôt partir.
Son bail indique qu'il "supportera les aménagements des lieux et de leur équipement qui seraient nécessité par l'application de règlements officiels de sécurité ou autres."

La clause est un peu légère, mais je la trouve suffisante pour lui imposer de réagir.

--> Des avis ?
--> Des expériences similaires / us et coutumes ?

PIM · #2 11-06-2019 18:02:10

S'il s'en va et même si contractuellement cela pourrait être mis à sa charge partielle, le temps d'en obtenir confirmation judiciaire définitive, il sera déjà parti...

ps: content de vous lire à nouveau, Himura

jacq

Himura · #3 11-06-2019 21:24:24

Ce n'était pas l'impression laissée.

Il ne s'en va pas dans 2 mois quand même.
Je me demande surtout à quel point cette mise à charge est discutable (ou non).
Je me dis que même si une décision judiciaire est nécessaire, et même si elle intervenait tardivement, une compensation serait alors requise - étant donné qu'un rapport des pompiers, c'est sur un bâtiment entier, et que son inaction a des conséquences préjudiciables.

jacq · #4 12-06-2019 07:13:49

PIM a écrit :

S'il s'en va et même si contractuellement cela pourrait être mis à sa charge partielle, le temps d'en obtenir confirmation judiciaire définitive, il sera déjà parti...
ps: content de vous lire à nouveau, Himura

Dans un bail commercial ont peut mettre a charge du locataire toutes les clauses que l'on veut mais elles seraient peut être contraignante pour le commerçant d'autant plus que c'est suite a votre demande de transformation que les pompiers vous impose des normes de sécurités, il me semble que l’ensemble des travaux vous incombe et non pas au locataire.

Himura · #5 12-06-2019 07:51:41

jacq a écrit :

Dans un bail commercial ont peut mettre a charge du locataire toutes les clauses que l'on veut mais elles seraient peut être contraignante pour le commerçant d'autant plus que c'est suite a votre demande de transformation que les pompiers vous impose des normes de sécurités, il me semble que l’ensemble des travaux vous incombe et non pas au locataire.

De mon point de vue, les impositions relatives aux normes de sécurité doivent être mises en œuvre, connues et suivies en tout temps.

Que je fasse des transformations est tout à fait annexe (travaux en-dehors du commerce, je le rappelle ! Ce qui montre bien que les pompiers indiquent ce qu'il y a lieu de faire indépendamment des travaux prévus)

Toujours de mon point de vue, c'est l'activité du commerçant qui génère ces normes de sécurité.
S'il avait un four à pizza, s'il recevait 50 personnes en mêmes temps ou seulement 1 à la fois, etc. Tout ça génère l'avis de l'officier des pompiers.
Etant dépendant de l'exercice de l'activité du commerçant, et cela étant prévu au bail, je pars donc du principe que c'est à lui d'en supporter les frais.

Je pensais avoir déjà lu des expériences de ce genre sur PIM pourtant.
Je confonds peut-être…
?

jacq · #6 12-06-2019 10:44:03

Himura a écrit :

jacq a écrit :
Dans un bail commercial ont peut mettre a charge du locataire toutes les clauses que l'on veut mais elles seraient peut être contraignante pour le commerçant d'autant plus que c'est suite a votre demande de transformation que les pompiers vous impose des normes de sécurités, il me semble que l’ensemble des travaux vous incombe et non pas au locataire.
De mon point de vue, les impositions relatives aux normes de sécurité doivent être mises en œuvre, connues et suivies en tout temps.
Que je fasse des transformations est tout à fait annexe (travaux en-dehors du commerce, je le rappelle ! Ce qui montre bien que les pompiers indiquent ce qu'il y a lieu de faire indépendamment des travaux prévus)
Toujours de mon point de vue, c'est l'activité du commerçant qui génère ces normes de sécurité.
S'il avait un four à pizza, s'il recevait 50 personnes en mêmes temps ou seulement 1 à la fois, etc. Tout ça génère l'avis de l'officier des pompiers.
Etant dépendant de l'exercice de l'activité du commerçant, et cela étant prévu au bail, je pars donc du principe que c'est à lui d'en supporter les frais.
Je pensais avoir déjà lu des expériences de ce genre sur PIM pourtant.
Je confonds peut-être…
?

Vous écrivez si il y avait un four a pizza Que fait il exactement ce commerçant comme activité dans votre immeuble

grmff · #7 12-06-2019 11:46:46

S'il part dand 2 mois, aucune chance de lui faire supporter ces obligations.

De mon point de vue, orienté locataire en l'espèce, il y a quand même des arguments:
- il a déjà remis son préavis, et vous l'avez reçu
-le passage des pompiers est subséquent à vos actions, pas aux siennes
- ces travaux vous profiterons. Ne li profitent pas
- les pompiers donnent généralement 6 6 mois pour se mettre en ordre en cas de nouvelles obligations (et il sera parti...)

Himura · #8 12-06-2019 20:25:56

grmff a écrit :

S'il part dand 2 mois, aucune chance de lui faire supporter ces obligations.

J'ai indiqué 2 ans ! ... pas 2 mois. Peut-être 3 ans même.
Ce qui change vos arguments.

L'aménagement ne me profitera pas, mais au futur commerçant peut-être (en fonction de son activité).
Les pompiers ne donnent aucun délai. C'est la commune qui impose.

Je n'ai pas indiqué qu'il a remis son préavis non plus. Ce n'est pas le cas - juste un avertissement oral à ce stade.

Dernière modification par Himura (12-06-2019 20:27:23)

Himura · #9 12-06-2019 20:31:32

jacq a écrit :

Himura a écrit :
jacq a écrit :
Dans un bail commercial ont peut mettre a charge du locataire toutes les clauses que l'on veut mais elles seraient peut être contraignante pour le commerçant d'autant plus que c'est suite a votre demande de transformation que les pompiers vous impose des normes de sécurités, il me semble que l’ensemble des travaux vous incombe et non pas au locataire.
De mon point de vue, les impositions relatives aux normes de sécurité doivent être mises en œuvre, connues et suivies en tout temps.
Que je fasse des transformations est tout à fait annexe (travaux en-dehors du commerce, je le rappelle ! Ce qui montre bien que les pompiers indiquent ce qu'il y a lieu de faire indépendamment des travaux prévus)
Toujours de mon point de vue, c'est l'activité du commerçant qui génère ces normes de sécurité.
S'il avait un four à pizza, s'il recevait 50 personnes en mêmes temps ou seulement 1 à la fois, etc. Tout ça génère l'avis de l'officier des pompiers.
Etant dépendant de l'exercice de l'activité du commerçant, et cela étant prévu au bail, je pars donc du principe que c'est à lui d'en supporter les frais.
Je pensais avoir déjà lu des expériences de ce genre sur PIM pourtant.
Je confonds peut-être…
?
Vous écrivez si il y avait un four a pizza Que fait il exactement ce commerçant comme activité dans votre immeuble

J'écris une hypothèse, pour indiquer simplement que la sécurité incendie est dépendante de l'activité exercée.
Que ça n'est pas pareil si c'est un bureau occupé par 3 personnes ou un commerce avec beaucoup de client et des éléments de cuisson à l'intérieur.

YAKA · #10 26-06-2019 10:24:06

Bonjour,

Cela faisait longtemps que je n'étais pas venu, sorry!
Il est déjà important de connaître le type de commerce, pour savoir quel règlement lui est applicable, ou les règlements. Déjà au niveau permis d'environnement et à défaut du règlement de police communale "dit erronément incendie".
Et aussi sur quelle commune le commerce se trouve.

Alors, de ma longue expérience en la matière, quand un commerce s'ouvrait, je demandais : "avez vous lu le bail? Que mentionne-t-il au niveau de la mise en conformité éventuelle? Ex j'ouvre un débit de boisson, il doit être conforme au règlement de police communale, La brasserie 1er locataire n'indique rien, c'est à sa charge... A force les Brasseries première locataires, ont fini par changer leurs baux wink

Ceci dit, il y a effectivement des interactions, quand un bâtiment dans son ensemble est exploité de diverses manières. Ex : un commerce au rez style débit de boissons, étages inoccupés, chaufferie mazout en cave, réservoir plus de 3.000 l, ceci génère, un permis environnement pour la chaufferie et la cuve, protection Rf, chaufferie ET cuve, application du règlement de Police pour le débit de boissons et détermination des moyens de lutte contre l'incendie style extincteurs et/ou dévidoirs, installations diverses conformes. POINT.
Si maintenant on exploite les étages en logements, il sera demandé une protection, Rf 1 heure du débit de boissons vers les logements et portes Rf 1/2 heure si nécessaires plus tout ce qui est nécessaire en matière de logements => Cette configuration supplémentaire ne peut en mon sens être imputée au locataire du commerce, mais bien aux conditions qui ont changés.

Maintenant il y a tellement de nuances possibles...

BAV

Dernière modification par YAKA (26-06-2019 12:36:21)

Himura · #11 27-06-2019 08:18:48

Merci Yaka (et content de t'entendre, cher ancien sauveur que je n'oublie pas smile ).

Ici, c'est un commerce de détail classique. Passage clientèle faible/modéré.
Et les étages ont toujours été habités.

Je suis presque sûr que le commerçant n'a jamais reçu d'avis relatif à la sécurité dans le passé. Les pompiers n'en trouvaient pas trace en tout cas.
Il a donc aménagé sans s'en soucier à l'époque.

YAKA · #12 30-07-2019 11:32:33

Hello,

Ce type de commerce n'a jamais été réglementé sur l'entité Charleroi. Uniquement les + 50 personnes. J'ai un peu fouillé sur la toile, rien de neuf à ce propos. Donc je considère que cela n'est toujours pas réglementé.
Il reste à savoir de quand date les logements à l'étage et si au niveau urbanisme la situation est "clean".
Il n'y aurait au sens réglementaire Ville, aucune imposition, cela me semble clair.

Point de vue "pompiers" cela l'est beaucoup moins, et nous pouvons le comprendre, mais le passé nous a confirmé que réglementairement ils ne peuvent "imposer" que sur base d'un règlement.

Néanmoins il reste un niveau d'imposition oublié, les assurances qui demandent généralement des moyens de lutte contre l'incendie : dévidoirs, extincteurs...

Et sans doute aussi la réglementation du travail, s'il y a des "travailleurs" sous contrat qui impose aussi certaines choses.

Donc je ne suis pas persuadé du tout que la mise en conformité Rf demandée soit "légale", compréhensible oui, mais légale non! Le plus simple étant sans doute d'interroger officiellement la Zône Hainaut Est sur la base légale du rapport dressé par elle.

Comme d'hab, je suis à disposition wink

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