Pompiers - immeuble bi-familiale Flandre

Roger70 · #1 17-11-2019 23:04:45

Je me renseigne pour l'achat d'un immeuble en Flandre, batiment de 2 appartements.
Permis urbanistique de 2015: unifamiliale -> bi-familiale.
Il y a un rapport pompiers de 2015, avec pleins de directives. Les pompies n'ont visiblement pas été sur place.

Ma question porte sur la necessité d'un exutoir de fumée "rookluik" (ou une fenetre (0.5m2)) en haut des escaliers, requis d'apres les pompiers qui s'ouvre avec un bouton au niveau de l'evacuation.

Les 2 appartements ont des escaliers individuels, et il n'y a rien en commun.... C'est un peu comme des unifmiliales mais alors connu comme batiment 2 apparts au niveau de la commune. Les unifamiliales ne sont pas concernés par l'annexe 2/1 de l A.R. de 7 juillet 1994 qui est celui utilisé dans le rapport pompiers... Et je comprends qu'il y a des reglements pour les escaliers dans des communs, mais des escaliers interieures a un appart (style duplex?).

Est-ce que quelqu'un sait ce qui en est?

Himura · #2 17-11-2019 23:38:45

Y a-t-il un règlement communal intégrant la sécurité incendie précisément?

Le problème de ce type d'exigence, c'est qu'a priori, il ne repose pas souvent sur des règles connues, uniformes. De quoi se poser souvent la question de l'autorité réelle de ces exigences.

luc · #3 18-11-2019 06:26:34

Ce type d'appartements est ce qu'on appelle parfois du "type français" (sortie à l'extérieur par appartement individuel).

Techniquement dans le contexte de la sécurité incendie on peut avoir pour un immeuble de 2 appartements:
A: 1 compartiment avec deux appartements (votre cas officiellement)
B: 2 compartiments avec chacun un appartement (votre but)

Les pompiers ont traité votre immeuble comme un cas A (immeuble sans compartimentage) et vous voulez qu'il soit traité comme un cas B.

A vous de provoquer une visite sur place, pour constater qu'il y a compartimentage. Mais je crois que sur base de votre demande de permis initial et puis de 2015, qu'il est visible que vous n'avez pas demandé à changer l'un ou l'autre élément, nécessaire à ce que ce compartimentage peut exister. Donc dans ce cas pas de visite sur place. C'est logique. Ils ne sont pas votre architecte

Demandez donc conseil à votre architecte du permis d'urbanisme de 2015.

Il faut aussi tenir compte avec le fait que les pompiers tiennent un dossier par immeuble dès sa construction (parfois depuis le 14ème siècle ...)
Votre immeuble est construit avant 2015 et transformé en 2015.

Un compartimentage a comme résultat indirect que vous n'avez pas de parties communes, sauf si vous avez par exemple une chemninée commune (ma soeur a eu ce problème dans le temps). Vous êtes probablement exempt du statut copropriété forcée si vous arrivez a prouver ce compartimentage.

Mais je crois que toutes les conditions de compartimentage n'ont pas été honorés et le dossier pompiers n'a pas su être convertit du cas A vers le cas B.

YAKA · #4 18-11-2019 10:21:14

Je suppose que vous parlez des normes de base ? Celles-ci prévoient une baie de 1 m2 et non pas 0,50m Quid?
Il faudrait déjà voir les plans introduits par l'architecte lors du permis initial et vérifier si cela correspond bien à ce qui a été fait (pour rappel l'architecte a une responsabilité décennale). Il se peut aussi que l'architecte ait prévu des mesures pas obligatoires au sens de l'A.R. (cela arrive souvent).
Le rapport des pompiers dans le cadre d'un permis d'urbanisme de ce genre n'est pas obligatoire et généralement il ne font que reprendre les grandes lignes de la réglementation. Ils ont aussi parfois des exigences non reprises dans la réglementation et donc pas obligatoires.
Le plus simple quand même serait de prendre contact avec l'architecte il me semble.

Roger70 · #5 18-11-2019 11:46:11

Yaka,
Lors de la transformation en 2 appartements, il ne fallait pas d'architecte puisque le volume totale du bien n'a pas été modifié.
C'est le proprietaire précédant qui a fait la transformation.

Le rapport en question a été fait sans visite des lieux, et contient effectivement plein 'd'obligations' un peu ... :
- controle electrique RGIE tout les 5 ans
- controle fuite gaz tout les ans!
(et encore 5 aautres choses du genre)...

Je suis en contact par mail avec les pompiers, et c'est la qu'on m'a dis que une fenetre de 0.5m2 ferait l'affaire au lieu de l'exutoir dans le toit. Il faut aussi un bouton pour ouvrir l'exutoir/fenetre au niveau d'evacuation (combien ca peut couter: moteur sur fenetre + commande a distance?).

C'est surtout ce besoin d'exutoirs/fenetres dont je voudrais avoir clareté. Dans le batiment, l'appartement 1 a son escalier qui va jusqu'au 1er etage.
L'appartement 2 a un escalier du rdc au 1er etage, et un autre escalier du 1er au 2 eme. Est-ce qu'il faut un exutoir/fenetre par escalier (donc 3?)?
(Pour ce qui est du compartimentage, les sols sont en beton, ca facilite deja la chose).

Mon bon sens me dit que les exutoirs, etc, c'est uniquement pour les chemins d'evacuations qui sont utilisé par plusieurs unités d'habitation. Donc aucune. Je n'ai jamais vu d'exutoirs dans des duplex ...

YAKA · #6 18-11-2019 14:33:39

Bon, à mon sens il y avait changement d'affectation de bâtiment et permis il fallait même si on ne touchait pas à la structure portante ou au volume, etc... d'unifamilial on est passé à pluri-familial. Donc je suppose il y a eu permis de régularisation.
Donc les normes de base ont été appliquées, et autant pour les techniciens de l'urbanisme et/ou des pompiers un règlement est un règlement sans possibilité de dérogation sauf si des mesures complémentaires peuvent être mises en oeuvre pour pallier au manquement éventuel.
L'exigence d'un exutoire de fumée, il faut le comprendre, est une mesure dite "pour la sécurité des intervenants", donc des pompiers, qui lors d'un incendie devront peut être désenfumer la cage d'escalier pour intervenir et dès lors manipuleront la commande pour l'ouverture.
Nous sommes bien d'accord que dans votre cas particulier c'est un peu "beaucoup", donc les pompiers acceptent un chassis "tombant" de 0.5 m2, c'est en fait une dérogation à la réglementation. Et c'est plus facile à mettre en oeuvre qu'une coupole de désenfumage.

luc · #7 19-11-2019 06:49:40

Les deux escaliers des deux appartements arrivent-ils dans un hall d'entréé commun?
Ou directement à la rue avec porte d'entrée séparée?

Roger70 · #8 19-11-2019 10:48:13

Directement à la rue avec porte d'entrée séperée.

YAKA · #9 19-11-2019 14:49:06

Pas facile des fois wink
Je pense quand même que les techniciens en prévention incendie sont capables de lire des plans voire plus que la majorité des gens, vu le nombre qu'ils reçoivent...
Il faudrait pour donner un avis constructif voir :
- les plans introduits lors du permis.
- le rapport du service incendie.
Et peut être savoir si l'immeuble a été numéroté en Xa et Xb ou X et Y par exemple.

Le fait que les accès soient indépendants tendrait à dire que ce sont 2 unités séparées, mais il manque des éléments pour être affirmatif, comme les éléments séparatifs de ces appartements, système indépendant ou non de chauffage, présence de gaines techniques communes ou non, etc...

luc

grmff · #10 20-11-2019 22:55:42

J'ai tout de même du mal à comprendre qu'on parle d'unifamiliale au premier étage. Qu'y a-t-il au rez?

D'autre part, je ne connais pas la législation nationale qui imposerait un exutoire dans les escaliers. Mon préventioniste a tenté de me l'imposer dans un immeuble à appartement. J'ai affirmé qu'à ma connaissance, il n'y avait pas de législation qui lui permettait de l'exiger dans un immeuble construit avec permis et non modifié depuis. Il a accepté en l'état (mais il y a les portes RF, la centrale incendie générale avec sirène et coup-de-poing à tous les étages sur batterie de secours, les éclairages de secours, les extincteurs, les détecteurs par appart, etc.)

Andrenaline · #11 15-12-2019 12:06:06

Bonjour,

Je suis tout nouveau parmi vous wink
Je fais remonter un peu le sujet: si les logements sont superposés (même s'il y a des entrées séparées), il s'agit alors bien d'un "immeuble à appartements".
Source: Définition maison unifamiliale voir page 22.

Pour la baie de 0.5m², c'est repris (sous certaines conditions) dans les normes de bases

4.2.2.6 Une baie de ventilation débouchant à l’air libre, d’une section de 1 m² minimum, est prévue à la partie supérieure de chaque cage d’escaliers intérieure. Cette baie est normalement fermée; la commande de son dispositif d’ouverture est manuelle et placée de façon
bien visible au niveau d’évacuation.
Cette exigence ne s’applique pas aux cages d’escaliers situées entre le niveau d’évacuation et les sous-sols.
Lorsque les cages d’escaliers relient au maximum deux étages, dont la surface est égale ou inférieure à 300 m², au niveau d’évacuation, la superficie de l’exutoire peut être réduite à 0,5 m².
Lorsque, en raison de la présence d’un duplex aux étages supérieurs du bâtiment, la cage d’escalier ne dessert pas tous les niveaux, le raccord à l’exutoire est assuré par une gaine dont la section est au moins égale à la surface requise de l’exutoire.

Il faut vérifier au niveau de la réglementation communal sur les logements qu'il n'y ai rien de spécifique, mais si la cage d'escalier est privative il n'y a pas lieu de mettre une baie de ventilation.

Himura · #12 15-12-2019 21:26:38

Encore faut-il que les normes de base s'appliquent... ce qui est rarement le cas pour les immeubles rénovés (et donc suffisamment anciens)

Andrenaline · #13 16-12-2019 21:18:41

Himura a écrit :

Encore faut-il que les normes de base s'appliquent... ce qui est rarement le cas pour les immeubles rénovés (et donc suffisamment anciens)

J'ai mis les normes de bases pour la référence au 1m² vs 0.5m²

YAKA · #14 30-12-2019 14:16:55

Autant pour moi yikes , j'avais oublié cette nuance.

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