Une vente compliquée

bcyclist · #1 04-05-2021 12:43:52

Chers membres du PIM,

Je souhaite partager mon histoire, dans l'espoir de recevoir des conseils. Et peut-être élever quelques allers. Tout commentaire est bienvenu.

Un bien immobilier était à vendre. 5 héritiers. 2 en Belgique. 3 Hors UE.

1. Un email a été reçu le 16/06 du notaire indiquant l'existence d'une offre et si elle serait acceptée.

2. Le document de l'offre n'était pas joint à l'e-mail. Il a été demandé le 17/06.

3. Le document a ensuite été envoyé par le notaire. Il avait la phrase suivante: "La presente offre est valable jusqu'au 15/06/2020, 08h00. Passe ce delai, offre sera caduque." |

4. Le dernier héritier à l'avoir confirmé l'a fait le 22/06.

5. Deux mois se sont écoulés sans réponse du notaire.

6. Il a alors commencé à demander une procuration pour exécuter la vente, justifiant qu'elle était nécessaire parce que 3 héritiers n'étaient pas physiquement présents en Belgique. Ce procuration avait des phrases comme:

"le mandant a declare donner pouvoir ... pour ..."
"vendre tout ou partie des immeubles ... de gre a gre ou en vente publique .."
"... paraitre tant en demandant qu'en défendeur devant tous les juges et tribunaux ..."
"... au cas ou une sur plusieurs des opérations precitees ont ete faites par porte-fort, ratifier celles-ci ..."
"... faire tout ce qui sera necessarie ou utile, meme non explicitement prevu aux presentes"

7. Les héritiers à l'étranger ont nié avoir signé un document aussi puissant. Le demandé un spécifique pour signer l'acte de vente.

8. Ce qui a suivi était de 3 mois de pression.

9. Enfin, le notaire a envoyé un ultimatum demandant cette procuration.

10. Personne ne le lui a donné. Alors il a arrêté de travailler et a envoyé la facture pour son travail. Il y avait environ 5000 euros sur le compte commun. La facture montre il est devenu -400 EUR (une dette).

11. Il y avait une facture due à la commune, bien avant qu'il envoie sa facture, que nous lui avons demandé de payer. Nous avons appris par la suite, lorsqu'il a envoyé la facture, qu'il ne l'avait pas fait.

12. La facture comprenaient: * le salaire de négociation pour la vente * +1000 EUR en échange de e-mails. * +700 EUR prétend avoir étudié le droit de l'un des pays extérieurs (il ne parle pas la langue de ce pays).

13. Il a été contesté sur la facture mais n'a fourni aucune explication.

14. Il semble qu'aucune médiation ne soit possible.

Faites également attention qu'aucun compromis de vente n'a été signé.

Même si j'ai mon opinion sur ce qui se passe, qu'en pensez-vous?

Merci d'avance.

PIM · #2 04-05-2021 13:13:31

bcyclist a écrit :

Chers membres du PIM,
Je souhaite partager mon histoire, dans l'espoir de recevoir des conseils. Et peut-être élever quelques allers. Tout commentaire est bienvenu.
Un bien immobilier était à vendre. 5 héritiers. 2 en Belgique. 3 Hors UE.
1. Un email a été reçu le 16/06 du notaire indiquant l'existence d'une offre et si elle serait acceptée.
2. Le document de l'offre n'était pas joint à l'e-mail. Il a été demandé le 17/06.
3. Le document a ensuite été envoyé par le notaire. Il avait la phrase suivante: "La presente offre est valable jusqu'au 15/06/2020, 08h00. Passe ce delai, offre sera caduque." |
4. Le dernier héritier à l'avoir confirmé l'a fait le 22/06.
5. Deux mois se sont écoulés sans réponse du notaire.
6. Il a alors commencé à demander une procuration pour exécuter la vente, justifiant qu'elle était nécessaire parce que 3 héritiers n'étaient pas physiquement présents en Belgique. Ce procuration avait des phrases comme:
"le mandant a declare donner pouvoir ... pour ..."
"vendre tout ou partie des immeubles ... de gre a gre ou en vente publique .."
"... paraitre tant en demandant qu'en défendeur devant tous les juges et tribunaux ..."
"... au cas ou une sur plusieurs des opérations precitees ont ete faites par porte-fort, ratifier celles-ci ..."
"... faire tout ce qui sera necessarie ou utile, meme non explicitement prevu aux presentes"
7. Les héritiers à l'étranger ont nié avoir signé un document aussi puissant. Le demandé un spécifique pour signer l'acte de vente.
8. Ce qui a suivi était de 3 mois de pression.
9. Enfin, le notaire a envoyé un ultimatum demandant cette procuration.
10. Personne ne le lui a donné. Alors il a arrêté de travailler et a envoyé la facture pour son travail. Il y avait environ 5000 euros sur le compte commun. La facture montre il est devenu -400 EUR (une dette).
11. Il y avait une facture due à la commune, bien avant qu'il envoie sa facture, que nous lui avons demandé de payer. Nous avons appris par la suite, lorsqu'il a envoyé la facture, qu'il ne l'avait pas fait.
12. La facture comprenaient: * le salaire de négociation pour la vente * +1000 EUR en échange de e-mails. * +700 EUR prétend avoir étudié le droit de l'un des pays extérieurs (il ne parle pas la langue de ce pays).
13. Il a été contesté sur la facture mais n'a fourni aucune explication.
14. Il semble qu'aucune médiation ne soit possible.
Faites également attention qu'aucun compromis de vente n'a été signé.
Même si j'ai mon opinion sur ce qui se passe, qu'en pensez-vous?
Merci d'avance.

Je suppose que vous êtes l'un des héritiers ?

grmff · #3 04-05-2021 13:16:21

Une offre envoyée le 16 mai valable que jusqu'au 15? C'est pas déjà foireux à la base?

Pour ce qui est des personnes qui sont a l'étranger, il est tout à fait normal de demander une procuration. Cette procuration peut être établie au nom d'un des clercs du notaire ou d'un des héritiers présents en Belgique. Cela évite le retour en Belgique des propriétaires qui vivent à l'étranger. Cette procuration est, selon les cas, signée chez le consul local, et validée par les affaires étrangères, ou signée chez un notaire local et validée par les affaires étrangères.

L'autre solution, c'est que tous les vendeurs soient présents... Mais s'ils sont à l'étranger, c'est compliqué pour synchroniser le tout. S'ils passent en Belgique, ils peuvent aussi passer chez le notaire pour signer une procuration. C'est évidemment le plus simple. La procuration notariée ne doit évidemment pas être validée par les affaires étrangères...

Tout travail mérite salaire. Si l'opération est menée jusqu'à son terme, le salaire du notaire est compris dans les honoraires standards. Si l'opération n'est pas menée à son terme, c'est un peut au petit bonheur la chance. C'est ce qui se passe ici, visiblement.

Le tout maintenant est de savoir ce que vous voulez, et ce que l'acquéreur veut. Si l'acquéreur se retire, considérant que cela ne l'intéresse plus, on peut considérer que son offre acceptée était caduque avant d'être acceptée. S'il ne se retire pas, il faut que les héritiers étrangers donnent procuration pour que cela puisse avancer.

La procuration peut être générale, et donc être faite avant la mise ou remise en vente, et éventuellement mentionner un prix de vente minimum et des frais à prendre en charge par la succession. Ou pas. La procuration notariée, la présence en personne ou la procuration étrangère validée par le ministères des affaires étrangères est indispensable pour signer les actes de vente. Une simple procuration "sous seing privé" suffit pour mettre en vente auprès d'un agent immobilier ou d'un notaire.

L'étape suivante est donc de déterminer ce que chacun veut....

bcyclist · #4 04-05-2021 13:51:18

Pour signer un compromise de vent, cela peut se faire numériquement avec la carte d'identité électronique ou avec une simple procuration privée, n'est-ce pas?

Pour signer un acte de vente, il est possible de le faire avec une procuration numérique, et le contenu peut être précis, non?

Alors ... pourquoi tout ce refus de le faire?

grmff · #5 04-05-2021 14:10:27

bcyclist a écrit :

Pour signer un compromise de vent, cela peut se faire numériquement avec la carte d'identité électronique ou avec une simple procuration privée, n'est-ce pas?

Oui.

bcyclist a écrit :

Pour signer un acte de vente, il est possible de le faire avec une procuration numérique, et le contenu peut être précis, non?

Je pense que non. La signature doit se faire en présence du notaire.

bcyclist · #6 04-05-2021 14:20:57

Cher grmff,

Consultez cet article par exemple: https://immo.vlan.be/fr/conseils/legal/ … t-possible

Aussi à cause du Covid, cette procédure a été ajoutée.

Il ne faut donc pas confondre la forme et le contenu d'une procuration.

Pour signer un acte de vente, il doit s'agir d'une procuration notoriale, avec lui la lecture de l'acte, la vérification des pouvoirs, etc ... Et apparemment cela peut se faire (gratuitement) à distance via une web conférence.

Maintenant ... pour le contenu ... c'est le problème. Pourquoi est-il nécessaire de signer une procuration qui mentionne «vente publique», etc. pour vendre un bien immobilier à une autre personne en particulier?

Cela n'a aucun sens de mon point de vue.

grmff · #7 04-05-2021 14:27:49

bcyclist a écrit :

Cher grmff,
Consultez cet article par exemple: https://immo.vlan.be/fr/conseils/legal/ … t-possible
Aussi à cause du Covid, cette procédure a été ajoutée.
Il ne faut donc pas confondre la forme et le contenu d'une procuration.
Pour signer un acte de vente, il doit s'agir d'une procuration notoriale, avec lui la lecture de l'acte, la vérification des pouvoirs, etc ... Et apparemment cela peut se faire (gratuitement) à distance via une web conférence.
Maintenant ... pour le contenu ... c'est le problème. Pourquoi est-il nécessaire de signer une procuration qui mentionne «vente publique», etc. pour vendre un bien immobilier à une autre personne en particulier?
Cela n'a aucun sens de mon point de vue.

Cher bcyclist,

J'ignorais totalement cette possibilité. Et je m'en étonne très largement.

En tout cas, cela ne correspond pas du tout à ce que font les notaires actuellement. En cas de vente "à distance", les vendeurs et ahceteurs sont chacuns chez leurs notaires respectifs. Après lecture de l'acte, les vendeurs signent une procuration envers un collaborateur de l'étude des acheteurs, les acheteurs signent l'acte, et le collaborateur de l'étude vient le signer.

A aucun moment il n'y a de signature électronique.

Si la signature électronique via la carte d'identité est possible, pourquoi font-ils cette procédure compliquée?

Bref, je reste très dubitatif sur cet article de Vlan.

copropriétaire engalère · #8 04-05-2021 14:46:31

@grmmf! EXACT!
-signature acte authentique
-je me trouvais dans le bureau de ma notaire
-le vendeur dans le bureau de sa notaire
-on se voyait par écran interposé
-pour les signatures finales c'est le clerc de ma notaire qui a tout paraphé et signé car c'est lui qui avait procuration.
-les notaires n'ont pas le droit d'accepter des procurations ni signatures électroniques (en tout les cas pas à l'heure actuelle)
voilà

bcyclist · #9 04-05-2021 15:03:41

Je ne pense pas. Ce n'est pas l'acte qui est signé à distance.

C'est la procuration qui est signée à distance.

Et puis, avec cette procuration, la personne locale peut signer l'acte elle-même.

Voici une autre source:

https://www.notaire.be/nouveautes/detai … on-digital

Ensuite, il y a le contenu ... le problème est le contenu.

Dernière modification par bcyclist (04-05-2021 15:05:31)

cochise · #10 04-05-2021 15:10:38

Ma femme vient de vendre un immeuble et nous sommes à l'étranger.
Elle doit faire une procuration via un notaire ici pour mandater un clerc de l'étude de notre notaire qui fera une visio avec les acheteurs. Pas possible autrement. On a essayé via d'autres systèmes, ça nous est refusé. Evidemment, c'est payant (300€).

copropriétaire engalère

grmff · #11 04-05-2021 15:11:09

bcyclist a écrit :

Je ne pense pas. Ce n'est pas l'acte qui est signé à distance.
C'est la procuration qui est signée à distance.
Et puis, avec cette procuration, la personne locale peut signer l'acte elle-même.
Voici une autre source:
https://www.notaire.be/nouveautes/detai … on-digital
Ensuite, il y a le contenu ... le problème est le contenu.

Le lien parle au futur. Au moment de rédiger le texte, ce n'était pas encore voté. Le lien parle de 2 semaines pour voter le texte. Mais a-t-il été voté? Je ne crois pas. A vue de pif et sans parier mon chapeau sur cette assertion, ce n'est pas d'application. Voilà pourquoi votre notaire ne vous propose pas cette "solution"

C'est d'ailleurs juste un article "Actualités&Presse" de Notaire.be. Pas un texte présenté comme ferme et opérationnel...

copropriétaire engalère · #12 04-05-2021 15:12:49

bcyclist a écrit :

Je ne pense pas. Ce n'est pas l'acte qui est signé à distance.
C'est la procuration qui est signée à distance.
Et puis, avec cette procuration, la personne locale peut signer l'acte elle-même.
Voici une autre source:
https://www.notaire.be/nouveautes/detai … on-digital
Ensuite, il y a le contenu ... le problème est le contenu.

Déolée de vous contredire, l'acte authentique ne peut être signé par procuration.

Une vente compliquée

Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Re : Une vente compliquée

Pied de page des forums