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Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun
Pimonaute
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Obtenir des preuves d'offres adverses

Bonjour,

1ère question: est-ce légal de mentir à l'acheteur dans le but de le faire surenchérir?

Pouvons-nous nous protéger contre un éventuel mensonge du notaire? Je suppose que les offres sont confidentielles et que nous ne pouvons pas exiger qu'il nous montre celle introduite par l'autre acheteur?

D'avance, merci pour vos avis

Dernière modification par ootsun (03-03-2024 21:32:33)

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PIM
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :

Bonjour,

Nous tentons d'acquérir un bien pour la première fois. Le prix affiché est de 190.000, mais le bâtiment comporte des défauts qui n'ont pas été mentionnés (même carrément niés) lors des visites. La vente se fait via notaire. Lors des visites, nous avons appris qu'il n'y avait eu qu'une seule offre (à 175.000) il y a deux mois.

Suite à un coup de téléphone du notaire m'incitant à ne pas tarder pour faire une offre, nous avons voulu en faire une 1ère à 170.000. Voici notre échange lorsque nous la lui avons remise :
"Nous avons reçu une offre d’un montant de 175.000,00 €. Souhaitez-vous également faire une offre du même montant ?".

"Quand avez-vous reçu cette offre de 175 000? Est-elle encore valable?"

"L'offre d'un montant de 175.000 euros vient d'arriver à échéance."

"A notre connaissance, il n'y avait jusqu'à ce jour qu'une seule offre qui ait été formulée pour ce bien.
S'agit-il de celle-ci ou bien une seconde a déjà été introduite?"

"Je vous confirme qu’il s’agit de la seule offre reçue en l’étude."

1ère question: est-ce légal de mentir à l'acheteur dans le but de le faire surenchérir?

Nous avons donc maintenu le montant de 170.000, mais l'offre a été refusée 10 jours plus tard.

La semaine suivante, nous avons refait une offre à 175.000. Le notaire a répondu que le même montant avait été proposé le matin même et nous invitait à enchérir. Ce que nous avons fait : à 180.000. L'autre acheteur vient de monter à 185.000.

Nous sommes embêtés, parce que le bien nous plait, mais que le montant nous parait désormais trop élevé. Au vu de l'historique avec le notaire, nous ne sommes pas non plus certains que l'autre acheteur existe...

Pouvons-nous nous protéger contre un éventuel mensonge du notaire? Je suppose que les offres sont confidentielles et que nous ne pouvons pas exiger qu'il nous montre celle introduite par l'autre acheteur?

D'avance, merci pour vos avis

Bienvenue sur notre forum.
Hélas, il n'y a pas de solution à cette partie de poker menteur...

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rexou
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

Vous supposez bien. Le notaire (ou le vendeur) est libre d'accepter ou non votre offre et de vous pousser à surenchérir. Il peut bien sur aussi mentir. A vous de voir si vous suivez ou non.

J'aime bien votre question "est-il légal de mentir à un acheteur dans le but de le faire surenchérir. Oui, sauf s'il y a tromperie importante sur le bien proposé.

Et finalement la question n'est pas de savoir si l'autre acheteur existe, mais quelle valeur a  ce bien à vos yeux. Si vous l'estimez trop cher, ne faites plus monter le prix, tout simplement. Ça passe ou ça casse.

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max11
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

Et bien sûr, vous ne mentez pas quand vous dites que le bien est trop cher à 180.000 €  ?
C'est le jeu d'une négociation, chacun donne ses arguments pour faire bouger l'autre et essayer d'aller à la limite de l'adversaire sans dépasser la sienne.
Vous dites "Nous sommes embêtés, parce que le bien nous plait", le tout est de savoir jusqu'à quel prix ce bien vous plait.
Le vendeur lui doit se demander jusqu'à quel prix il a envie de vendre son bien....
Il n'y a aucune malhonnêteté dans tout cela, c'est juste de la négociation pour un bien qui n'a que le prix que deux parties voudront bien lui donner.

Dernière modification par max11 (29-02-2024 09:56:18)

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max11
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :

C'est un peu contre-intuitif que mentir dans le but de faire monter les offres soit autorisé. Dans un monde parfait, la valeur des biens serait absolue et facilement estimable par tous. Dans les faits, les acheteurs peuvent facilement être influencés et manipulés. Dans beaucoup de domaines, ce genre de pratique serait condamné...

Et finalement la question n'est pas de savoir si l'autre acheteur existe, mais quelle valeur a  ce bien à vos yeux.

=> Acheter le bien à 175.000 ou 190.000, ça n'est pas la même chose, si? Alors pourquoi dites vous que l'important, c'est la valeur à mes yeux?

Et pourquoi ne pas voir l'autre côté : le vendeur estime sont bien à 190.000 €. Pourquoi seriez-vous autorisé à le négocier ?
Si le bien vous plait, vous payer le prix demandé par le vendeur. Fin de l'histoire !

Ce n'est pas honnête de votre part d'exiger que le vendeur vous vende le bien au prix que vous souhaitez si celui-ci  n'est pas celui de la valeur du bien !
La preuve, c'est que vous avez commencé à 170.000 mais que vous êtes déjà à 180.000 €. Vous avez donc menti lors de votre première offre !
Est-ce que ça ne serait pas vous le malhonnête qui essaie d'acheter un bien moins cher que ce qu'il vaut ?

Et que direz-vous si vous faites une offre à 190.000 mais que le vendeur vous réponds qu'il vient de recevoir une offre à 195.000 ? ça aussi, c'est son droit de vendre à quelqu'un qui lui proposerait plus que ce qu'il demande...

Dernière modification par max11 (29-02-2024 09:57:14)

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max11
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :

Effectivement, je n'ai pas vraiment fait l'effort de me mettre à la place du vendeur, vous avez raison.

Selon moi, les gens peuvent facilement se retrouver à proposer bien plus que ce qui leur semblait initialement raisonnable. Et peu importe la valeur estimée par le vendeur, manipuler un acheteur pour le pousser à agir par émotion, c'est moralement incorrect et je trouverais ça normal que ça soit aussi illégal. Si un démarcheur téléphonique poussait votre parent à acheter un tout nouveau téléphone à seulement 150€ par mois pendant 5 ans, vous seriez scandalisés, non? Peu importe que votre parent ait jugé cet achat raisonnable.

Et mettre la pression sur un vendeur pour vendre son bien moins cher, ce ne serait pas moralement incorrect ?
Profiter de la détresse du vendeur obligé de vendre pour x raisons et le manipuler pour lui faire vendre  à un prix plus bas que ce qu'il en voudrait, ce n'est pas moralement incorrect ?

Négocier un prix de vente ou d'achat, ce sera toujours manipuler l'autre, dans quelque camp qu'on soit !
Le prix d'une maison ne sera jamais le même pour tout le monde car il dépend de beaucoup de facteurs vu différemment par chacun, qu'il soit acheteur, vendeur, "expert", agent immobilier, ...  Chacun y verra son intérêt par rapport à ses critères personnels !
Votre maison que vous trouvez super pour 170.000 mais trop cher à 180.000, elle se trouve peut-être à 100km de mes centres d'intérêts et je la trouverai trop cher à 150.000. Mais à l'inverse, si elle réponds à tous mes critères et que je la veux vraiment, je pourrai en donner 195.000 pour l'avoir.
D'autant plus si c'est une maison que vous comptez habiter ! Il n'y a que très peu de raisonnement logique par rapport à sa valeur et sa rentabilité mais vos critères principaux seront sa localisation, le nombre de pièces, son look, ses aménagements, son jardin, son parking, les travaux à faire, ....
Le prix n'arrivera que comme premier et dernier critère :
1. elle est dans mon budget TRES TRES approximatif, je regarde ce qu'elle remplit comme critères attendus et ceux qu'elle ne remplit pas
2. Si les critères attendus l'emportent sur les critères non rempli, est-ce que cela va tenir dans mon budget disponible

Acheter une maison pour son habitation, ce n'est pas acheté un téléphone !  Le prix n'est jamais le critère principal dans le choix de la maison, c'est même souvent le dernier ! Celui sur lequel on est souvent prêt à s'écarter le plus en cas de coup de cœur

Dernière modification par max11 (29-02-2024 10:35:49)

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max11
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :

Et pour répondre à votre premier message, non, je n'ai pas menti lorsque j'ai proposé 170.000.
Tout n'est pas blanc ou noir. Je compte faire des travaux et je dois essayer de respecter mon budget. J'estime qu'à 170.000 je prends peu de risque et qu'à 180.000, j'en prends plus, mais que cela reste acceptable. Ca n'est pas de la science. Je fais ça en faisant des estimations.

Donc non, je n'ai pas menti au vendeur. Je lui ai dit que selon moi, elle ne valait pas 190.000 pour X et Y raisons et je n'ai pas menti en inventant de faux vices. Lui, a menti au moins une fois en inventant un faux acheteur.

Respecter votre budget n'est pas un critère objectif pour fixer la valeur du bien dans les yeux du vendeur.
Lui donner des arguments pour essayer de faire baisser le prix, c'est une sorte de manipulation du vendeur.
Quand il a fixé son prix, il l'a fait par rapport à ce que lui estimait vouloir pour la maison par rapport à ce qu'elle est, à son état, à ses défaut.

Vous êtes dans votre jeu, votre rôle, votre droit de négocier le prix à la baisse et le monter petit à petit avec des arguments avérés... ou pas !
Le vendeur est dans son rôle, son droit de négocier le prix en essayant de faire monter votre offre par rapport à ce qu'il veut obtenir.

Vous n'êtes pas plus menteur que le vendeur ! Vous défendez chacun votre position !
S'il ne veut pas vendre à 180.000 mais à 190.000, c'est son droit !

Dernière modification par max11 (29-02-2024 10:41:11)

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max11
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :

Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'une négotiation, c'est bidirectionnel. Là où nos avis divergent, c'est sur le fait que selon moi, les arguments doivent être vrais/vérifiables.

J'ai informé le vendeur que les murs de son annexe s'enfonçent dans le sol et que je dois prévoir un budget pour la stabiliser. Je pourrais mentir, mais de son côté, il peut faire venir un entrepreneur et juger si mon argument est vrai.

Lorsque lui m'informe qu'un autre acheteur est intéressé (et que donc le bien me passera sous le nez si je ne surenchéri pas), je ne peux pas vérifier cet argument.

Mais lorsqu'il a fixé son prix, il a jugé la maison dans l'état où elle est !
Il n'a pas d'obligation de financer la remise en état de la maison avant de la vendre ou de financer vos travaux en diminuant son prix !
Il pourrait faire les travaux pour 10.000 € et décider que la maison est maintenant à vendre à 200.000 € !

Convenir du prix, c'est un accord à trouver entre deux parties mais aussi par rapport à d'autres qui pourraient être aussi intéressé avec un meilleur prix !  le vendeur qui n'est pas pressé peut attendre que cette personne arrive.

S'il ne veut pas vous vendre à votre prix et que vous ne voulez pas monter, c'est que la maison n'est pas pour vous maintenant !
Elle le sera peut-être dans un mois si le vendeur ne reçoit pas mieux !
Quelle sera votre attitude ? vous allez d'office lui acheter à 175.000 ?  ou lui dire que maintenant qu'il est pressé vous revenez à votre offre de 170.000 ?
Tout cela fait partie des libertés de la négociation et il n'y a rien de malhonnête là dedans !
Chacun est dans son rôle et dans la défense de ses intérêts personnels !

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bada
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :

Et pour répondre à votre premier message, non, je n'ai pas menti lorsque j'ai proposé 170.000.
Tout n'est pas blanc ou noir. Je compte faire des travaux et je dois essayer de respecter mon budget. J'estime qu'à 170.000 je prends peu de risque et qu'à 180.000, j'en prends plus, mais que cela reste acceptable. Ca n'est pas de la science. Je fais ça en faisant des estimations.

Donc non, je n'ai pas menti au vendeur. Je lui ai dit que selon moi, elle ne valait pas 190.000 pour X et Y raisons et je n'ai pas menti en inventant de faux vices. Lui, a menti au moins une fois en inventant un faux acheteur.

Etes vous certain qu'il a inventé un faux acheteur ? Qu'est ce qui vous le prouve ?
Et si vous ne renchérissez pas et que le bien se vend ? vous direz encore qu'il n'y avait pas d'acheteur ?

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PIM
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

bada a écrit :
ootsun a écrit :

Et pour répondre à votre premier message, non, je n'ai pas menti lorsque j'ai proposé 170.000.
Tout n'est pas blanc ou noir. Je compte faire des travaux et je dois essayer de respecter mon budget. J'estime qu'à 170.000 je prends peu de risque et qu'à 180.000, j'en prends plus, mais que cela reste acceptable. Ca n'est pas de la science. Je fais ça en faisant des estimations.

Donc non, je n'ai pas menti au vendeur. Je lui ai dit que selon moi, elle ne valait pas 190.000 pour X et Y raisons et je n'ai pas menti en inventant de faux vices. Lui, a menti au moins une fois en inventant un faux acheteur.

Etes vous certain qu'il a inventé un faux acheteur ? Qu'est ce qui vous le prouve ?
Et si vous ne renchérissez pas et que le bien se vend ? vous direz encore qu'il n'y avait pas d'acheteur ?

Comme je le disais: une partie de poker menteur.

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max11
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :
bada a écrit :
ootsun a écrit :

Et pour répondre à votre premier message, non, je n'ai pas menti lorsque j'ai proposé 170.000.
Tout n'est pas blanc ou noir. Je compte faire des travaux et je dois essayer de respecter mon budget. J'estime qu'à 170.000 je prends peu de risque et qu'à 180.000, j'en prends plus, mais que cela reste acceptable. Ca n'est pas de la science. Je fais ça en faisant des estimations.

Donc non, je n'ai pas menti au vendeur. Je lui ai dit que selon moi, elle ne valait pas 190.000 pour X et Y raisons et je n'ai pas menti en inventant de faux vices. Lui, a menti au moins une fois en inventant un faux acheteur.

Etes vous certain qu'il a inventé un faux acheteur ? Qu'est ce qui vous le prouve ?
Et si vous ne renchérissez pas et que le bien se vend ? vous direz encore qu'il n'y avait pas d'acheteur ?

Lorsque nous avons soumis la première offre, oui, c'est certain. Le notaire a retiré ses propos au fur et à mesure de mes questions, car je savais qu'il n'y avait eu qu'une seule offre et qu'elle avait été refusée deux mois auparavant.

Désormais, non, je n'en suis pas du tout certain. Je pense qu'il y a réellement un acheteur, mais l'objet de mon message était justement de savoir s'il existait un moyen pour m'en assurer (autre que de le laisser remporter l'enchère).

Le notaire agit dans l'intérêt de son client.
Son client, c'est le vendeur. Et l'intérêt du client, c'est de vendre le bien au prix le plus élevé...
Vous êtes dans la phase de négociation et le notaire vous fait comprendre que votre offre n'est pas celle qu'attends le vendeur !
Si le vendeur ne veut pas vendre à 180.000 ou qu'il croit que vous pouvez monter, c'est son droit !
Qu'il ait une autre offre ou pas n'a aucune importance ! Il prends le risque de rater la vente, c'est son droit aussi !

Et vous, vous êtes prêt à prouver au vendeur que vous n'avez pas les moyens de payer plus pour sa maison ? vous êtes déjà passé de 170 à 180, pourquoi doit-il vous croire quand vous dites que c'est votre dernier prix ?

Arrêtez de vous braquer sur cette question de deuxième offre !
Soit vous augmentez votre offre, soit vous gardez votre dernier prix, soit vous retirer votre offre !
C'est le jeu de la vente. Soit vous gagnez la maison, soit vous gagnez le bon prix, soit vous perdez cette maison et en cherchez une autre.

Dernière modification par max11 (29-02-2024 17:42:28)

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rexou
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :

C'est un peu contre-intuitif que mentir dans le but de faire monter les offres soit autorisé. Dans un monde parfait, la valeur des biens serait absolue et facilement estimable par tous. Dans les faits, les acheteurs peuvent facilement être influencés et manipulés. Dans beaucoup de domaines, ce genre de pratique serait condamné...

Et finalement la question n'est pas de savoir si l'autre acheteur existe, mais quelle valeur a  ce bien à vos yeux.

=> Acheter le bien à 175.000 ou 190.000, ça n'est pas la même chose, si? Alors pourquoi dites vous que l'important, c'est la valeur à mes yeux?

Chaque bien a en effet une valeur bien précise : c'est le prix qu'un acheteur est prêt à donner pour l'acquérir.

Je ne vais pas retaper sur le clou, mais Max11 vous a déjà tout expliqué de manière claire et précise.

Votre budget c'est votre problème. Vous n'avez pas à expliquer au vendeur sur quelle base vous évaluez la valeur, ni quels sont vos projets de travaux, quel est votre budget. Vous pouvez le faire (en mentant ou non) dans le cadre d'une négociation si c'est possible. ... Peu importe si vous mentez ou pas... l'important est ce que vous acceptez de payer.

Je trouve aberrant de même imaginer qu'il puisse être illégal de négocier librement. Et penser qu'il devrait être illégal de mentir et d'avancer un argument qui ne serait pas vérifiable ou faux est sidérant.

Vous jouez au poker menteur, mais en interdisant à votre partenaire de mentir. Le vendeur serait encore en droit de vous annoncer qu'il refuse de vous vendre sous 200.000, sans vous donner aucun argument. Sans aucune justification. Et aussi libre de vendre à 150.000 à un autre candidat.

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max11
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

rexou a écrit :

Chaque bien a en effet une valeur bien précise : c'est le prix qu'un acheteur est prêt à donner pour l'acquérir.

Il faut compléter la phrase pour que ce soit juste : c'est le prix qu'un acheteur est prêt à donner pour l'acquérir ET qu'un vendeur est prêt à accepter pour le vendre.
Souvent l'offre est différente de la demande, le jeu de la négociation sert à ce que les deux se rassemblent.

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rexou
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

max11 a écrit :
rexou a écrit :

Chaque bien a en effet une valeur bien précise : c'est le prix qu'un acheteur est prêt à donner pour l'acquérir.

Il faut compléter la phrase pour que ce soit juste : c'est le prix qu'un acheteur est prêt à donner pour l'acquérir ET qu'un vendeur est prêt à accepter pour le vendre.
Souvent l'offre est différente de la demande, le jeu de la négociation sert à ce que les deux se rassemblent.

Parfaitement exact ! smile smile smile

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rexou
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Re : Obtenir des preuves d'offres adverses

ootsun a écrit :

C'est un peu contre-intuitif que mentir dans le but de faire monter les offres soit autorisé. Dans un monde parfait, la valeur des biens serait absolue et facilement estimable par tous. Dans les faits, les acheteurs peuvent facilement être influencés et manipulés. Dans beaucoup de domaines, ce genre de pratique serait condamné...

Et finalement la question n'est pas de savoir si l'autre acheteur existe, mais quelle valeur a  ce bien à vos yeux.

=> Acheter le bien à 175.000 ou 190.000, ça n'est pas la même chose, si? Alors pourquoi dites vous que l'important, c'est la valeur à mes yeux?

Votre notion du monde parfait me laisse pantois... Si vous avez peu d'être influencé et manipulé, vous pouvez aussi rester locataire. Selon vous, le propriétaire d'un bien ne pourrait pas essayer d'en tirer le meilleur prix possible ???

C'est contre-intuitif ? Contre-intuitif ?? Vous pouvez développer ? Vous me faites penser à un locataire en important retard de loyer à qui je demandais de régulariser. Il prétendait devoir attendre de savoir exactement quelle somme exacte il devra payer pour entamer un plan de régularisation. Devant mon refus, il a qualifié ma réaction d'antinomique. J'aime utiliser des termes simples qui ont une signification claire. Par exemple, le mot Liberté. Ça vous parle ?

Par ailleurs, la valeur d'un bien est fatalement subjective. Par exemple, la proximité d'une école est un plus pour de jeunes parents, mais un moins pour un retraité qui aime le calme et la tranquillité. Chacun a des critères différents et des attentes différentes. Le prix est un détail parmi beaucoup d'autres... Entre 175 et 190, la différence est de moins de 10%. Mais je comprends que vous espérez payer le moins cher possible. Essayez de faire preuve de la même ouverture d'esprit en vous plaçant dans la peau du vendeur. Un jour vous serez à sa place...

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