forum   Vous n'êtes pas identifié(e) : Inscription :: Identification | Recherche Forum



Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

Lexus
Pimonaute assidu
Inscription : 13-08-2023
Messages : 159
Site Web

Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

Depuis un an, j'ai vu pas mal d'appartement à des fins personnelles ou par curiosité personnelle.

J'ai vu une copropriété... qui donnt des jetons de présence pour le conseil de copropriété et pour le commissaire aux comptes?

Est-ce une pratique courante? Je n'ai pas de principe particulier, mais quelle est la philosophie sur ce point? Et au niveau de la compta de la copropriété et fiscalement car les jetons de présence doivent être déclarés?

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 24 147

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

C'est une pratique courante.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

Lexus a écrit :

Depuis un an, j'ai vu pas mal d'appartement à des fins personnelles ou par curiosité personnelle.

J'ai vu une copropriété... qui donnt des jetons de présence pour le conseil de copropriété et pour le commissaire aux comptes?

Est-ce une pratique courante? Je n'ai pas de principe particulier, mais quelle est la philosophie sur ce point? Et au niveau de la compta de la copropriété et fiscalement car les jetons de présence doivent être déclarés?

Dans cette copropriété, que recouvrent ces jetons de présence  octroyés au conseil de copropriété ( aux membres du conseil de copropriété )et au commissaire aux comptes ?

De manière générale, les jetons de présence sont des revenus professionnels dans le chef des bénéficiaires personnes physiques. Ces bénéficiaires doivent mentionner ces revenus dans leur déclarationà l'imp^^ot des personnes physiques.
Le débiteur de ces jetons de présence ( l'ACP représentée par le syndic) est tenue de retenir et de payer un précompte professionnel sur ces jetons.

Des jetons de présence ne sont pas des indemnités accordées aux membres du conseil de copropriété et au commissaire aux comptes (interne) pour couvrir des frais inhérents à leurs missions.

Hors ligne

PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 645
Site Web

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

La pratique de donner des jetons de présence aux membres du conseil de copropriété et au commissaire aux comptes n'est pas courante en Belgique pour les copropriétés. Cette pratique soulève plusieurs questions sur le plan légal, comptable et fiscal.

## Aspect légal

En Belgique, la loi sur la copropriété ne prévoit pas explicitement l'octroi de jetons de présence aux membres du conseil de copropriété ou au commissaire aux comptes. Le principe général est que ces fonctions sont exercées bénévolement[1].

## Philosophie et éthique

La philosophie derrière cette approche est de garantir l'impartialité et l'engagement des copropriétaires dans la gestion de leur bien commun. L'idée est que les membres du conseil et le commissaire aux comptes agissent dans l'intérêt collectif sans motivation financière personnelle[2].

## Aspects comptables et fiscaux

Si une copropriété décidait néanmoins d'octroyer des jetons de présence :

1. **Comptabilité** : Ces jetons devraient être comptabilisés comme des charges dans les comptes de la copropriété[5].

2. **Fiscalité** :
   - Pour la copropriété : Ces jetons pourraient être considérés comme des charges déductibles, sous réserve de justification de leur nécessité[7].
   - Pour les bénéficiaires : Les jetons de présence devraient être déclarés comme revenus dans la déclaration fiscale personnelle[3].

## Considérations pratiques

Si une copropriété envisage cette pratique, il faudrait :

1. Modifier le règlement d'ordre intérieur pour l'autoriser explicitement.
2. Faire voter cette décision en assemblée générale.
3. Définir clairement les montants et les conditions d'octroi.
4. S'assurer de la conformité avec les lois fiscales et sociales belges.

En conclusion, bien que cette pratique ne soit pas courante et soulève des questions éthiques et pratiques, elle n'est pas strictement interdite. Cependant, elle nécessiterait une mise en place rigoureuse et transparente pour être acceptée et légalement valide.

Citations:
[1] https://www.copropriete-belgique.com/po … 9-belgique
[2] https://www.copropriete-belgique.com/po … %A9t%C3%A9
[3] https://fin.belgium.be/sites/default/fi … 2-2024.pdf
[4] https://www.copropriete-belgique.com/po … %C3%A9tent
[5] http://www.guenette.be/download/Comptab … rietes.pdf
[6] https://www.monasbl.be/info/administrat … e-presence
[7] https://bofip.impots.gouv.fr/export/pdf/8150
[8] https://www.justifit.be/b/coproprietair … ligations/
[9] https://www.securex.be/fr/lex4you/emplo … ent-fiscal
[10] https://www.condolegal.com/syndicat/sou … muneration
[11] https://www.snpc-nems.be/assets/le_cri/ … -pages.pdf

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 24 147

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

Qu'on appelle cela "jeton de présence" ou "défraiement de fonction de membre de conseil de copropriété bénévole", je pense qu'on peut donner des jetons de présence sans que ce soit taxable ni à déclarer, pour autant que les montants restent dans le raisonnable.

En cherchant un peu, on peut trouver des montants en deça desquels ce n'est pas à déclarer et n'est pas imposable: 41.48€/jour presté en 2024 par exemple. Le site Belgium.be indique les conditions.

On était à 1500Fr en 2000 pour les participations aux conseils de gérance. J'imagine qu'on peut considérer qu'un conseil se prépare (une journée), se preste (une journée) et qu'on y pense encore un peu ensuite (et encore une journée). Dès lors qu'un jeton de présence ne dépasse pas 120€ (et je trouve que c'est un gros jeton), il n'est ni taxable ni à déclarer.

C'est mon avis, et je vous le partage. Pour rappel, je ne suis plus actif professionnellement comme syndic depuis un paquet d'année, et je ne suis plus membre de copropriété que trop marginalement pour être pointu dans le domaine. Je vous donne mon avis, et vous en faites ce que vous voulez.

Hors ligne

Aime ce post :
GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

PIM a écrit :

La pratique de donner des jetons de présence aux membres du conseil de copropriété et au commissaire aux comptes n'est pas courante en Belgique pour les copropriétés. Cette pratique soulève plusieurs questions sur le plan légal, comptable et fiscal.

## Aspect légal

En Belgique, la loi sur la copropriété ne prévoit pas explicitement l'octroi de jetons de présence aux membres du conseil de copropriété ou au commissaire aux comptes. Le principe général est que ces fonctions sont exercées bénévolement[1].

## Philosophie et éthique

La philosophie derrière cette approche est de garantir l'impartialité et l'engagement des copropriétaires dans la gestion de leur bien commun. L'idée est que les membres du conseil et le commissaire aux comptes agissent dans l'intérêt collectif sans motivation financière personnelle[2].

## Aspects comptables et fiscaux

Si une copropriété décidait néanmoins d'octroyer des jetons de présence :

1. **Comptabilité** : Ces jetons devraient être comptabilisés comme des charges dans les comptes de la copropriété[5].

2. **Fiscalité** :
   - Pour la copropriété : Ces jetons pourraient être considérés comme des charges déductibles, sous réserve de justification de leur nécessité[7].
   - Pour les bénéficiaires : Les jetons de présence devraient être déclarés comme revenus dans la déclaration fiscale personnelle[3].

## Considérations pratiques

Si une copropriété envisage cette pratique, il faudrait :

1. Modifier le règlement d'ordre intérieur pour l'autoriser explicitement.
2. Faire voter cette décision en assemblée générale.
3. Définir clairement les montants et les conditions d'octroi.
4. S'assurer de la conformité avec les lois fiscales et sociales belges.

En conclusion, bien que cette pratique ne soit pas courante et soulève des questions éthiques et pratiques, elle n'est pas strictement interdite. Cependant, elle nécessiterait une mise en place rigoureuse et transparente pour être acceptée et légalement valide.

Citations:
[1] https://www.copropriete-belgique.com/po … 9-belgique
[2] https://www.copropriete-belgique.com/po … %A9t%C3%A9
[3] https://fin.belgium.be/sites/default/fi … 2-2024.pdf
[4] https://www.copropriete-belgique.com/po … %C3%A9tent
[5] http://www.guenette.be/download/Comptab … rietes.pdf
[6] https://www.monasbl.be/info/administrat … e-presence
[7] https://bofip.impots.gouv.fr/export/pdf/8150
[8] https://www.justifit.be/b/coproprietair … ligations/
[9] https://www.securex.be/fr/lex4you/emplo … ent-fiscal
[10] https://www.condolegal.com/syndicat/sou … muneration
[11] https://www.snpc-nems.be/assets/le_cri/ … -pages.pdf

L'intelligence de la machine peut être utile mais doit être complétée par l'intelligence humaine.
En Belgique
Les associations de copropriétaires ne sont ni des sociétés, ni des ASBL. Les sociétés et les ASBL rentrent des déclarations aux impôts sur les revenus : impôt des sociétés ou impôt des personnes morales.  En Belgique les associations de copropriétaires ne rentrent pas de déclaration aux impôts sur les revenus. Elles ont ce qu'on appelle la transparence fiscale.
L'article 29 du code des impôts sur les revenus prévoit que les associations des copropriétaires qui possèdent la personnalité juridique en vertu de l'article 3.86, § 1er, du Code civil. sont censés être des associations sans personnalité juridique (alors qu'elle ont la personnalité juridique civile).
Ces ACP ne génèrent ni bénéfices ni profits. L'objet exclusif de l'ACP : la conservation et l'administration de l'immeuble. Fiscalement, - depuis au moins 1/4 de siècle - elles ne dégagent pas un résultat fiscal dont seraient soustraits le montant des jetons de présence  et autres indemnités accordées aux membres du conseil de copropriété et au commissaire au compte.

Dernière modification par GT (28-01-2025 15:37:15)

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

Lexus a écrit :

Depuis un an, j'ai vu pas mal d'appartement à des fins personnelles ou par curiosité personnelle.

J'ai vu une copropriété... qui donnt des jetons de présence pour le conseil de copropriété et pour le commissaire aux comptes?

Est-ce une pratique courante? Je n'ai pas de principe particulier, mais quelle est la philosophie sur ce point? Et au niveau de la compta de la copropriété et fiscalement car les jetons de présence doivent être déclarés?

Pour la présence à quoi ?

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 24 147

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

GT a écrit :
Lexus a écrit :

Depuis un an, j'ai vu pas mal d'appartement à des fins personnelles ou par curiosité personnelle.

J'ai vu une copropriété... qui donnt des jetons de présence pour le conseil de copropriété et pour le commissaire aux comptes?

Est-ce une pratique courante? Je n'ai pas de principe particulier, mais quelle est la philosophie sur ce point? Et au niveau de la compta de la copropriété et fiscalement car les jetons de présence doivent être déclarés?

Pour la présence à quoi ?

Dans mon cas, les jetons de présence étaient octroyés aux membres des conseils de gérance présents physiquement lors desdits conseils. Idem pour les vérificateurs aux comptes.
Nous avons aussi octroyés des jetons de présence aux copropriétaires qui avaient participé à une "opération peinture des communs", à hauteur de 100€ par jour "presté" (de mémoire - 2005?). L'opération avait été faite en 4 samedis, avec différents propriétaires.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

grmff a écrit :

C'est une pratique courante.

L'I.A. a tranché :
"La pratique de donner des jetons de présence aux membres du conseil de copropriété et au commissaire aux comptes n'est pas courante en Belgique pour les copropriétés."

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

grmff a écrit :

C'est une pratique courante.

L'I.A. a tranché :
"La pratique de donner des jetons de présence aux membres du conseil de copropriété et au commissaire aux comptes n'est pas courante en Belgique pour les copropriétés."

Double emploi

Dernière modification par GT (28-01-2025 17:05:16)

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

Considérations pratiques et conclusions de l'I.A.

## Considérations pratiques
Si une copropriété envisage cette pratique, il faudrait :
1. Modifier le règlement d'ordre intérieur pour l'autoriser explicitement.
2. Faire voter cette décision en assemblée générale.
3. Définir clairement les montants et les conditions d'octroi.
4. S'assurer de la conformité avec les lois fiscales et sociales belges.

En conclusion, bien que cette pratique ne soit pas courante et soulève des questions éthiques et pratiques, elle n'est pas strictement interdite. Cependant, elle nécessiterait une mise en place rigoureuse et transparente pour être acceptée et légalement valide.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

GT a écrit :
Lexus a écrit :

Depuis un an, j'ai vu pas mal d'appartement à des fins personnelles ou par curiosité personnelle.

J'ai vu une copropriété... qui donnt des jetons de présence pour le conseil de copropriété et pour le commissaire aux comptes?

Est-ce une pratique courante? Je n'ai pas de principe particulier, mais quelle est la philosophie sur ce point? Et au niveau de la compta de la copropriété et fiscalement car les jetons de présence doivent être déclarés?

Pour la présence à quoi ?

@ Lexus

Quelle est la définition donnée à "jetons de présence" dans cette copropriété que vous avez vue ?

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 611

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

Et pourquoi pas faire simple ?

Des "jetons de présence", soit le remboursement forfaitaire de frais de déplacement. Cela concerne les intéressés - l'ensemble des CP et les bénéficiaires- et personne d'autre.

Les sommes engagées sont dérisoires. J'ignore si c'est utile, mais en tout cas, il n'y a pas à se préoccuper de lois fiscales, sociales et autres si on reste un tant soit peu pragmatique.

L'aspect légal, philosophique, éthique, fiscal, comptable... Et le simple aspect pratique ?

Si une ACP veut procéder ainsi, pourquoi pas ? Finalement, il s'agit d'un groupe d'individus qui décident de la manière de gérer leur bien. Je vois mal qui va chicaner pour si peu, à supposer que cela se sache.

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

rexou a écrit :

Et pourquoi pas faire simple ?

Des "jetons de présence", soit le remboursement forfaitaire de frais de déplacement. Cela concerne les intéressés - l'ensemble des CP et les bénéficiaires- et personne d'autre.

Les sommes engagées sont dérisoires. J'ignore si c'est utile, mais en tout cas, il n'y a pas à se préoccuper de lois fiscales, sociales et autres si on reste un tant soit peu pragmatique.

L'aspect légal, philosophique, éthique, fiscal, comptable... Et le simple aspect pratique ?

Si une ACP veut procéder ainsi, pourquoi pas ? Finalement, il s'agit d'un groupe d'individus qui décident de la manière de gérer leur bien. Je vois mal qui va chicaner pour si peu, à supposer que cela se sache.

Le choix des termes est important.
Lexus a fait état de jetons de présence. Les jetons de présence ne sont pas des remboursements forfaitaires de frais de déplacement ou autres indemnités.

L'utilisation des termes jetons de présence était -il judicieux? Je l'ignore
Que recouvrent ces jetons de présence dans la copropriété que Lexus a vue ? Je l'ignore.

Il est certain que si le bénéficiaire d'indemnités ou de frais de déplacement devait être un syndic bénévole , ma curiosité serait piquée. Je n'exclus pas à priori que fiscalement il s'agisse en partie d'honoraires déguisés. Peu importe ce qu'auraient décidé les copropriétaires. La loi fiscale est d'ordre public.

Dernière modification par GT (29-01-2025 07:57:25)

Hors ligne

bg1000
Pimonaute bavard
Inscription : 18-09-2018
Messages : 262

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

J'ai un ami qui est commissaire aux comptes, il a fait état que sa santé déclinant, il désire laissé la place à d'autre après plus de 10 ans ....
L'assemblé a décidé de lui payer un ballotin de pralines....

Hors ligne

GT
Pimonaute non modérable
Inscription : 11-10-2014
Messages : 12 949

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

bg1000 a écrit :

J'ai un ami qui est commissaire aux comptes, il a fait état que sa santé déclinant, il désire laissé la place à d'autre après plus de 10 ans ....
L'assemblé a décidé de lui payer un ballotin de pralines....

Dans ce cas je considère que le ballotin de pralines ne constitue pas dans le chef du bénéficiaire un revenu professionnel taxable dans son chef.

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 24 147

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

GT a écrit :
bg1000 a écrit :

J'ai un ami qui est commissaire aux comptes, il a fait état que sa santé déclinant, il désire laissé la place à d'autre après plus de 10 ans ....
L'assemblé a décidé de lui payer un ballotin de pralines....

Dans ce cas je considère que le ballotin de pralines ne constitue pas dans le chef du bénéficiaire un revenu professionnel taxable dans son chef.

Tout à fait d'accord. Le jour où le chocolat devient taxable, je quitte cette planète!!!

Hors ligne

rexou
Pimonaute non modérable
Lieu : bruxelles
Inscription : 21-03-2010
Messages : 10 611

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

GT a écrit :

.. . Je n'exclus pas à priori que fiscalement il s'agisse en partie d'honoraires déguisés. Peu importe ce qu'auraient décidé les copropriétaires. La loi fiscale est d'ordre public.

Je ne l'exclus pas non plus. Et je ne conteste pas que la loi fiscale soit d'ordre public.

Par contre, j'exclus dans la pratique la probabilité qu'un contrôleur se donne la peine -à supposer qu'il soit informé- de perdre son temps avec si peu de choses.

En balance il y a l'aspect strictement légal d'une part, et l'aspect pragmatique d'autre part. Le poids de ces deux éléments respectifs est une question d'appréciation.

@ Grmff : Le chocolat EST taxé. Un truc indigeste appelé TVA. devil

Hors ligne

grmff
Pimonaute non modérable
Lieu : Sibulaga, Onatawani
Inscription : 25-05-2004
Messages : 24 147

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

rexou a écrit :

@ Grmff : Le chocolat EST taxé. Un truc indigeste appelé TVA. devil

Je parlais d'être taxé à titre de revenu professionnel sur les nombreux chocolats qui me sont envoyés chaque fois que je donne une réponse qui aide un des intervenants  big_smile

Hors ligne

Aime ce post :
PIM
Pimonaute non modérable
Lieu : Uccle, Bruxelles, Belgique
Inscription : 10-03-2004
Messages : 17 645
Site Web

Re : Des jetons de présence pour les membres du conseil de copropriété et le CDC

grmff a écrit :
rexou a écrit :

@ Grmff : Le chocolat EST taxé. Un truc indigeste appelé TVA. devil

Je parlais d'être taxé à titre de revenu professionnel sur les nombreux chocolats qui me sont envoyés chaque fois que je donne une réponse qui aide un des intervenants  big_smile

Il doit y avoir une exonération spéciale pour les manons...

Hors ligne

Aime ce post :

Pied de page des forums

Pim.be : votre forum de l'immobilier résidentiel belge depuis 2002.

Les dernières discussions sont ici » Récentes | Sans réponse
Règlement du forum | Liste des membres