Amiante et obligations du vendeur

Saintexupery · #1 25-02-2005 13:20:23

Quelles sont les obligations du vendeur en présence d'amiante panneau
asbeste ciment sur les murs d'une habitation à vendre?

Merci à tous pour votre réponse

grmff · #2 25-02-2005 16:14:10

A mon avis, les panneau de type amiante rentrerons dans la même catégorie de problème que la mérule il y a quelques années: un vice caché.

Le propre du vice caché... est d'être caché. SI le panneau asbest est visible, il n'est pas caché... et donc pas de recour possible.

Ceci dit, s'il s'agit d'un panneau, on l'enlève, on remplace par du gyproc, on ne pense pas au Lambermont, on jette les déchets-là ou il faut, et on en parle plus. Pas si grave donc...

Si toute la maison est remplie de tels panneau, la question est évidemment différente...

Saintexupery · #3 25-02-2005 16:47:20

Salut Grumpf,

Réponse de bon sens s'il s'agissait d'une petite plaque de rien du tout mais le bâtiment qui a été rénové dans les années 70, a été recouvert sur tous les murs rez + 1 étages de tels panneaux.
La bonne affaire ! "Cela isole et protège du feu "disait-on à l'époque
Et figure-toi que je ne l'avais pas vu le vendeur ne m'ayant rien dit. Il ne le savait peut-etre pas lui-même. Je suis tombé dessus suite à visite expert pour la mérule qui a enlevé les plinthes et est tombé sur les sympathiques panneaux d'asbeste-ciment qui ont été recouverts de fibre de verre et de peinture. Donc invisibles à première vue.Tu vois?
Ces panneaux je ne les avais donc pas vus à première visite et lors de conclure le notaire vendeur vendait bien sûr avec les vices cachés.
Un sympathique dossier!!!

grmff · #4 25-02-2005 18:29:49

Fameuse histoire... je me demande si je ne vais pas démonter les panneaux muraux de ma maison...

Et tu en es où dasn ton acquisition? Prospection, compromis ou acte notairié... ou rénovation en cours?

Francis · #5 25-02-2005 18:46:09

Premièrement, l'amiante n'est dangereuse que par inhalation, les matériaux de construction de type éternit ( panneaux, plaques ondulées, conduits de cheminée ne sont nocifs que lors de leurs destructions.

Sauf erreur de ma part, il n'y a actuellement aucune obligation de la part d'un vendeur, ni d'un bailleur, de signaler la présence d'amiante. Si cela était, 80% des maisons et appartements de plus de 25 ans seraient concernés et perdraient de leur valeur.

Tiens, c'est une idée pour limiter l'inflation galopante de l'immobilier.

Si percer un panneau en asbeste produit effectivement des fibres cancérigènes, je crois qu'il faut en inhaler beaucoup pour courir un certain risque. Ce sont les ouvriers des usines fabriquants ces matériaux qui ont étés intoxiqués à cause de leur présence journalière dans une atmosphère poluée.
Il n'existe aucune norme pour la teneur en fibre dans l'air sauf dans le RGPT.

Il convient toutefois d'être prudent.

grmff · #6 25-02-2005 19:15:32

Si percer un panneau en asbeste produit effectivement des fibres cancérigènes, je crois qu'il faut en inhaler beaucoup pour courir un certain risque. Ce sont les ouvriers des usines fabriquants ces matériaux qui ont étés intoxiqués à cause de leur présence journalière dans une atmosphère poluée.

Sorry de te contredire, mais cela me rappelle fort un discours de marchand de cigarette d'il y a pas si longtemps... "Le tabac? c'est nocif que si on attrape le cancer, et encore, il faut que ce soi le cancer à cause du tabac ce qui n'a jamais été prouvé par aucune équipe que nous finançons"

L'amiante risque effectivement d'être une plaie majeure de ce prochaines années. Elle n'est interdite à la vente et au transport en Belgique que depuis 1998, alors que cela fait 40 ans qu'on la met dans la même catégorie que le tabac...

Saintexupery · #7 25-02-2005 19:31:04

Salut Francis,

Donc à suivre ton raisonnement je ne casse rien, je risque rien? Tout va très bien? Il faut en inhaler beaucoup pour risquer quelque chose? Je t'invite à te renseigner sur les dangers de l'amiante et notamment sur le site belge de l'Abeva qui se bat pour faire avancer les choses, dans le sens d'une protection accrue.

Selon certains spécialistes, une contamination même infime peut développer le cancer du mésotéliome.Cela dépend de la constitution de chacun.Je ne souhaite pas courir le risque. Et toi?es-tu volontaire pour enlever les dits panneaux.?

As-tu entendu parler de la la loi française Gilles Carrez du 18 décembre 1996 notamment sur l'amiante? Et des décrets complémentaires des 23 mai 1997 et 18 décembre 2001? Selon ces textes le vendeur est tenu de fournir à l'acquéreur un certificat de non amiante et s'il ne le fait pas il encourt des condamnations pénales. C'est dire si effectivement l'on ne risque pas grand chose?????

Je ne souhaite pas courir le risque. Toi bien? Es-tu volontaire pour enlever les dits panneaux? A partir de combien de particules par litre d'air considères-tu que c'est dangereux?

Avec l'harmonisation du droit européen il y a fort à parier que des dispositions similaires contraignantes et pénales vont débarquer chez nous. Le bien deviendra invendable sauf à faire des travaux d'assainissement comme en Flandre ou en région Bruxelloise. J'ai demandé un devis qui.... s'élève à 43000 euros. Il vaut mieux prendre les choses en mains plutôt que de faire l'autruche?

Ceci constitue dans la législation actuelle un sérieux vice caché, duquel le vendeur n'est pas tenu s'il (double condition) s'est exonéré des vices cachés et n'en avait pas connaissance. Comment savoir s'il en avait connaissance?

Merci à tous de vos commentaires et suggestions

Francis · #8 25-02-2005 21:57:07

Cher Grmff,

Si j'ai un paquet de cigarette dans mon tiroir, et que je ne le fume pas, je ne risque d'attraper un cancer que par le tabagisme passif, cad celui provoqué par les fumeurs.
Si je possède dans mon placard, un fusil non chargé, je ne risque pas de me tirer une balle dans le pied tant que je n'ouvre pas le placard.

Je précise/ je n'ai pas dit que l'amiante n'était pas dangereuse, mais qu'il fallait relativiser. On risque plus d'inhaler de l'amiante ( dégagée par les disques d'embrayages et les plaquettes de freins automobiles ) en restant un certain temps à un carrefour particulièrement fréquenté, qu'en vivant dans une maison dont certains éléments contiennent de l'amiante ( tant que l'on ne les percent pas, ni poncent etc...)

Si je me souvient bien, on a fabriqué plus de 1000 produits différents qui continnent de l'amiante et il est impossible de retouver tous ces produits.

Même l'asbl qui défend les ouvriers des usines ayants utilisés l'amiante, et donc les premières victimes, ne revendique pas l'enlèvement des objets qui en contiennent et ne parle de faire l'nventaire que dans les lieux publics.... sic.

Cela dit, il y a souvent bien plus de risque à enlever des panneaux d'asbeste que de les laisser en place, ci ceux-ci ne subissent aucunes déteriorations.

Je ne veux pas faire l'autruche, mais garder la tête au frais et ne pas s'exiter outre mesure.

Maintenant, saintexupery, pour ne rien risquer, tu peux toujours t'exiler sur ton étoile et dessiner des moutons. Attention toutefois à ne pas manquer d'oxygène.

ps; je ne cherche pas la polémique, du moins pour le plaisir.

Saintexupery · #9 26-02-2005 12:58:37

Salut Francis,

Je suis surpris si l'on n'est pas de ton avis tu "exiles les gens une étoile" et tu ne cherches pas la polémique? C'est pour le moins discourtois sur un site qui se veut informatif.
Je ne partage pas ton point de vue parce que les plaques d'asbeste ciment peuvent se dégrader par exemple par l'usure temporelle, par incendie... ou tout simplement par l'obligation d'enlever les panneaux si la mérule se trouve derrière et que l'on souhaite l'enrayer.
A cét égard pour ceux qui aimeraient avoir plus de renseignements sur la problématique de l'amiante: protection des occupants d'immeuble, personnes exposées après incendie, évacuation des déchets contenants de l'amiante, conséquences d'une exposition minimale, vieillissement des poussières d'amiante: http://home2.planetinternet.be/abeva/L'amiante%20en%20Belgique.pdf.
Pour commencer.
Bonne journée à toutes et tous.

Francis · #10 26-02-2005 13:49:29

Relis tes précédents messages, objectivement, et tu verras que ce n'est pas moi qui ai provoqué le premier ni lancer la polémique, je donnai simplement mon point de vue.

On dirai 2 gosse dans la cour de récré.

J'arrete ici mon intervention sur ce sujet.

ps: l'envoi dans les étoiles, c'est de l'humour, vu ton pseudo.

PIM · #11 26-02-2005 14:07:04

Dans les conventions de vente relatives aux immeubles e bureaux, on rencontre de plus en plus souvent une obligation "asbest free"
Ou alternative: les acquéreurs bureaux font souvent procéder à une expertise préalable à ce sujet.

En résidentiel: peu fréquent. Mais effectivement à mettre dans problématique "vices cachés, mérule, etc." avec toute la complexité juridique qui en résulte...

A lire le message de St-Ex : il y aurait mérule et amiante ! hmm

ps: donner des opinions divergentes, ce n'est pas polémiquer...

grmff · #12 26-02-2005 16:59:30

Bien que l'amiante soit par principe inerte, il est clair que le problème dans les immeubles de bureaux est nettement plus grave, pour deux raisons:
1/ Les hauts immeubles de bureaux contruits généralement en ossature métallique doivent comporter une protection RF pour leur structure. Cette protection RF est généralement réalisée par floquage d'amiante. On ne retrouve pas du tout ce principe dans les immeubles de logement contruit en béton.

2/ Les immeubles de bureaux ont généralement un système de ventilation, qui met en suspension poussières, et fibres d'amiante s'il s'en trouve. A remuer la poussière, elle devient beaucoup plus nocice.

Je rajouterai que les espaces de bureaux sont concernés par la règlementation du travail (RGPT), et donc on y est beaucoup plus sensible.

Par contre, aux carrefours, on ne risque pas de respirer de l'amiante. Il n'y a plus d'amiante dans les garniture de freins de voiture depuis des années. Il est interdit de les concevoir avec amiante depuis des années, et interdit de vendre des pièces de remplacement contenant de l'amiante depuis 1998. Ceci est valable pour pratiquement tout ce qui contient de l'amiante.

Quant au vieilles toitures en Eternit, qui contiennent de l'amiante, c'est pas demain la veille qu'elles seront toutes remplacées. Est-ce à dire que nous risquons notre peau sous une toiture en Eternit des années 70? Pas du tout...

Je donne raison quand on dit "pas de danger tant qu'on ne coupe pas ou ne fore pas". Je donne tort quant à une potentielle "usure" de plaque asbest-ciment recouvertes de papier peint. Il me semble que cela n'a pas beaucoup de sens.

Je répète donc mon message du début: pas si grave donc.

Saintexupery · #13 26-02-2005 19:22:08

Salut Francis,
Regrets acceptés de Francis. N'en parlons plus à charge d'échanger des vues amicales sur un autre sujet.
Salut Grumpf, sauf ton respect (que je te dois à priori) je trouve que tu te contredis. Tu avais dit "si un panneau pas si grave" Mais "Si toute la maison est remplie de tels panneaux, la question est évidemment différente..."
Je peux admettre que l'usure est quasi nulle si les panneaux sont recouverts de fibres de verre et peints des deux côtés.Le problème ne vient pas de l'usure mais du fait qu'il faut les enlever et donc les casser (parce que recouvert de fibres de verre m'a dit un spécialiste amiante) en zone de confinement et filtre à air (aspirateur spécial)pour éviter la pollution des pièces.
Il faut les enlever m'a dit un autre spécialiste mérule parce que la mérule monte le long et derrière les panneaux asbeste ciment et a déjà attaqué les fenêtres. Les panneaux asbeste ciment ne permettent pas de répérer les problèmes d'humidité dans les murs et donc de contenir la mérule. En conclusion je n'ai pas d'autre choix ( et c'est le mien) de faire enlever les dits panneaux par un spécialiste. C'est un choix de prudence. Mais je peux admettre aussi que d'autres personnes n'y soient pas sensibles et me trouvent peut-être compliqué.Les hommes et les femmmes ont une sensibilité différente sur le sujet, ai-je remarqué dans mon entourage.
Et vous les autres internautes que feriez-vous? Parce que jusqu'à présent seulement trois personnes ont donné leur avis.Un pour deux contre.
Pour moi dans la législtion actuelle,c'est un double problème de vices cachés. Le premier ne l'était plus parce que le vendeur m'en avait déjà parlé, mais l'autre non. Il n'en n'avait peut-être pas conscience.

Francis · #14 26-02-2005 20:40:30

J'avais écrit que je n'interviendrai plus sur ce sujet, sensible pour certains...mais...suite aux réponses, je tiens à préciser certaines choses.

J'ai émis des regrets, .... où cela....pas du tout, mais je suis d'accord d'échanger nos avis et expériences sur ce sujet et d'autres.

Le message initial parlait de panneau en asbeste ciment dans une habitation et non pas de floquage dans des bureaux, ateliers et autres locaux. Entre le floquage et les panneaux asbeste ciment, il y a de la marge, autant qu'entre boire en une fois un petit verre de vin et toute une bouteille de Chivas ( quoi que ce noit pas mon whisky préferré).

Il est évident que, s'il faut traiter un mur, derrière de tels panneaux, il faut enlever ceux-ci et les évacuer dans une décharge spéciale.
Tant qu'à faire, surtout compte tenu de la présence de mérule, ( attention, certains experts sont aussi entrepreneurs , ou l'inverse, et diagnostique de la mérule là où il n'y a que des champignons...), autant débarassé toute la maison de ces panneaux.

Toutes les voitures n'ont pas moins de 7 ans, et l'amiante n'était pas uniquement employée dans les freins.... Les voitures polluent donc encore de l'amiante.

Si l'on veut décreter tous les immeubles inhabitables s'ils contiennent de l'amiante, le marché immobilier va connaître un sacré boum, car elle a été utilisée jusqu'en 1998 !!!
Pas oublier non plus que l'amiante est utilisée industriellement depuis +- 1860...dans bien d'autre domaine que la construction. Il faudrait peut
être aussi controler les brocantes et antiquaires.

grmff · #15 26-02-2005 22:36:52

Les panneaux asbest ciments peuvent être évacués dans des décharges normales qui prennent les déchets de construction, selon le lien donné par StEx. Le site étant fort ancien (1997?) c'est à vérifier.

Pour ce qui est des voitures, cela fait bien plus longtemps que 1998 qu'on en construit plus avec de l'amiante. Du temps ou je m'étais penché sur le problème, en 1998 donc, seules certains modèles fort ancien en avaient utilisé. Pratiquement toutes les pièces de remplacement étaient sans amiante, sauf pour des modèles excessivement vieux. Et je parle au niveau européen, pas rien qu'au niveau belge.

Pour ce qui est de la contradiction de mes propos, elle est toute relative. J'ai une sensibilisation au sujet amiante pour tout un tas de raisons qui me sont propres, et qui font aussi ce que je suis. De plus, ayant suivi le lien donné, on se rend compte que ce n'est pas si grave que ce que l'on peut penser...

Les panneaux, ils sont posés comment? Et la mérule, elle attaque quoi? Généralement, la mérule, c'est le bois, pas l'asbest-ciment ni le platre. Je présume qu'il y a du bois dans toute maison, mais...

Amiante et obligations du vendeur

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