restriction d'usage commercial d'un rdc

Francis · #1 21-02-2006 18:45:26

Bonsoir,
Dans un immeuble en copropriété, 7 appartement et un rdc commercial, l’acte de base précise qu’il ne pourra y être établi « aucun atelier ou commerce de comestible, boucher, boulanger, chaudronnier, …etc)
Pensez-vous qu’un restaurant ou un snack soit assimilé à ces mentions ou qu’un locataire ou propriétaire de ce rdc pourrait tout a fait exercer ce type de commerce ?

Merci de tout avis éclairé.

Colet · #2 21-02-2006 19:37:55

Francis a écrit :

Bonsoir,
Dans un immeuble en copropriété, 7 appartement et un rdc commercial, l’acte de base précise qu’il ne pourra y être établi « aucun atelier ou commerce de comestible, boucher, boulanger, chaudronnier, …etc)
Pensez-vous qu’un restaurant ou un snack soit assimilé à ces mentions ou qu’un locataire ou propriétaire de ce rdc pourrait tout a fait exercer ce type de commerce ?
Merci de tout avis éclairé.

Éclairé c'est peut-être beaucoup dire, mais un avis quand même.
Ce qui cause problème dans la citation placée entre guillemets, ce sont les termes "commerce de comestible" et à la fin, le mot "etc.."

Un restaurant ou un snack sont incontestablement des commerces de comestible et s'ils
ne figurent pas dans les exemples cités, le "etc.." les y inclus certainement.

Donc, à mon avis, l'installation d'un resto ou d'un snack dans ce rez de chaussée est interdit par votre règlement.

Mais on peut pinailler et creuser le sens en se demandant par exemple si un resto ou un snack seraient plus dérangeants pour l'immeuble qu'une boucherie, une boulangerie, une épicerie ou un bistro....
A cause des heures d'ouverture, je dirais que c'est plus dérangeant. Donc....

giannigianni · #3 21-02-2006 20:10:15

Francis a écrit :

Bonsoir,
Dans un immeuble en copropriété, 7 appartement et un rdc commercial, l’acte de base précise qu’il ne pourra y être établi « aucun atelier ou commerce de comestible, boucher, boulanger, chaudronnier, …etc)
Pensez-vous qu’un restaurant ou un snack soit assimilé à ces mentions ou qu’un locataire ou propriétaire de ce rdc pourrait tout a fait exercer ce type de commerce ?
Merci de tout avis éclairé.

Si meme en Belgique (ici le texte du Luxembourg)

"on entend par commerce des comestibles dans le sens du présent arrêté toute entreprise commerciale, qui, en plus des denrées alimentaires générales, vend de la volaille, du gibier, des poissons, crustacés etc. à l´état frais ou préparé ou conservé, ainsi que des préparations de viande à longue conservation et à conservation limitée, telles qu´elles sont définies à l'art...."

en principe le resto et le snack sont autorisés car ils ne rentrent pas dans la definition en question.

Francis · #4 21-02-2006 21:10:50

pour colet
ce qui suit "etc..." sont des commerces style forgeron, artificier etc.. donc ne touchant l'alimentaire ni de près ni de loin et le "etc" venait de moi pour ne pas devoir taper 10 lignes inutiles.
Le recours aux dictionnaires n'aide absolument pas dans ce cas.

Pour Giannigiani,
Ici aussi le doute n’est pas totalement levé.

Merci à tous les 2

PIM · #5 21-02-2006 21:23:21

- voir s'il n'y a pas davantage de précisions ailleurs dans l'acte de base/règlement de copropriété

- l'idée est probablement d'éviter toute nuisance (bruit, fumée, odeurs, etc) pour la partie résidentielle. Devant un juge de paix, un résident incommodé aura, je pense, assez facilement gain de cause, pour que l'interprétation soit faite dans ce sens d'interdiction

- quel est le type de commerce installé actuellement ? Et avant ?

- dans le doute, faire mettre le point à l'ordre du jour d'une AG et demander vote sur la question (bonne chance.....)

Colet · #6 21-02-2006 21:40:12

Francis a écrit :

pour colet
ce qui suit "etc..." sont des commerces style forgeron, artificier etc.. donc ne touchant l'alimentaire ni de près ni de loin et le "etc" venait de moi pour ne pas devoir taper 10 lignes inutiles.
Le recours aux dictionnaires n'aide absolument pas dans ce cas.
Pour Giannigiani,
Ici aussi le doute n’est pas totalement levé.

Merci à tous les 2

Juste une petite réflexion sur les interdictions qu'on trouve dans les actes de base sur les activités ou professions interdites dans les rez-de-chaussées.

Prenons le cas d'une pharmacie:
Il y a dans dans chaque officine un local destiné aux préparations magistrales (de moins en moins prescrites, j'en conviens) qui peut être assimilé à un atelier.
De plus, comme le pharmacien vend aussi du lait ou des petits pots pour bébés qui sont des produits comestibles, son installation dans ce rez de chaussée serait interdite.

Prenons le cas d'un commerce de retouches de vêtements dans lequel il y aurait trois machines à coudre.
Il s'agit d'un atelier de couture, donc interdit, m^me si le fil et les boutons ne sont pas comestibles.

Stupide, n'est-il pas!

giannigianni · #7 21-02-2006 21:50:12

Francis a écrit :

pour colet
ce qui suit "etc..." sont des commerces style forgeron, artificier etc.. donc ne touchant l'alimentaire ni de près ni de loin et le "etc" venait de moi pour ne pas devoir taper 10 lignes inutiles.
Le recours aux dictionnaires n'aide absolument pas dans ce cas.
Pour Giannigiani,
Ici aussi le doute n’est pas totalement levé.

Merci à tous les 2

Le doute n'est pas levé mais à mon avis et suivant les defintion d'atelier ou commerce de commestibles, boucher, boulanger,etc...:
- si on voulait viser et interdir les restaurants et les snacks aurait été facile le mentionner avant bocher, boulanger et autres (est il mentionné "sans que la liste soit exhaustive"?);
- restaurant et snack me semble un secteur d'activité important pour ne pas le laisser dans un "etc" ou le definir commerce de commestibles.;
- dans les conditions d'exercice de l'activité professionnelle et registre du commerce il me semble que atelier, commerce de commestibles, restauration et snack tombent tous dans des defintions et applications d'arrets differents. J'en deduit encore que si on visait le restaurant et le snack il fallait etre explicite;
- atelier et commerce de commestibles, boucher, boulanger ont en realité des "nuisances" differentes (heures, circulation, denrée alimentaires, bruits, etc.) bien different des restaurants et snack.

Cela dit peut etre que l'ACP ne voudrait pas savoir d'avoir un resto au rez de chaussé mais ci-dessus serait mas lecture et interpretation de l'acte.

Colet · #8 21-02-2006 22:17:04

Giannigianni met bien l'accent sur ce que je voulais dire en citant l'exemple d'une pharmacie et d'un atelier de couture à savoir que
les énumérations sont très souvent peu claires et donnent lieu à des interprétations dans le genre de celle qu'il cite, à savoir :

"si on avait voulu exclure les restaurants et les snacks on les aurait cités dans la liste."

Mais peut-être que le rédacteur du texte a-t-il estimé que les termes
"commerce de comestible" était suffisamment clairs (ou suffisamment vagues) pour qu'on puisse y inclure ces commerces de bouche.

Francis · #9 21-02-2006 22:36:14

Connaissez-vous un acte de base et un règlement général de copropriété parfaitement rédigé, clair, équilibré ...etc ? Moi pas et celui-ci encore moins que d'autres.

giannigianni · #10 21-02-2006 23:06:21

Francis a écrit :

Connaissez-vous un acte de base et un règlement général de copropriété parfaitement rédigé, clair, équilibré ...etc ? Moi pas et celui-ci encore moins que d'autres.

Reste que si j'etais le proprietaire du rez et je voulais ouvrir le restaurant j'irais demander mes autorisations avec mes arguments. Si j'etais le coproprietaire du premier etage j'esayerais d'inclure resto et snack dans "commerce de commestibles et etc". Mais je dois vous avouer que je me sent legalment plus sur avec la possibilité d'ouvrir un resto...
Toutefois l'AG pourra toujors changer l'acte....

giannigianni · #11 21-02-2006 23:09:38

Colet a écrit :

Giannigianni met bien l'accent sur ce que je voulais dire en citant l'exemple d'une pharmacie et d'un atelier de couture à savoir que
les énumérations sont très souvent peu claires et donnent lieu à des interprétations dans le genre de celle qu'il cite, à savoir :
"si on avait voulu exclure les restaurants et les snacks on les aurait cités dans la liste."
Mais peut-être que le rédacteur du texte a-t-il estimé que les termes
"commerce de comestible" était suffisamment clairs (ou suffisamment vagues) pour qu'on puisse y inclure ces commerces de bouche.

A mon avis Horeca n'est pas atelier, commerce de commestibles, etc. selon la nomenclature du registre de commerce et son classification par activités.

Colet · #12 21-02-2006 23:56:25

giannigianni a écrit :

Colet a écrit :Giannigianni met bien l'accent sur ce que je voulais dire en citant l'exemple d'une pharmacie et d'un atelier de couture à savoir que
les énumérations sont très souvent peu claires et donnent lieu à des interprétations dans le genre de celle qu'il cite, à savoir :
"si on avait voulu exclure les restaurants et les snacks on les aurait cités dans la liste."
Mais peut-être que le rédacteur du texte a-t-il estimé que les termes
"commerce de comestible" était suffisamment clairs (ou suffisamment vagues) pour qu'on puisse y inclure ces commerces de bouche.
A mon avis Horeca n'est pas atelier, commerce de commestibles, etc. selon la nomenclature du registre de commerce et son classification par activités.

Je pense que l'acte de base de cet immeuble a dû être rédigé il y a longtemps, bien avant que le terme "HORECA" soit utilisé.
Francis apportera la précision.

giannigianni · #13 22-02-2006 07:35:09

Colet a écrit :

giannigianni a écrit :Colet a écrit :Giannigianni met bien l'accent sur ce que je voulais dire en citant l'exemple d'une pharmacie et d'un atelier de couture à savoir que
les énumérations sont très souvent peu claires et donnent lieu à des interprétations dans le genre de celle qu'il cite, à savoir :
"si on avait voulu exclure les restaurants et les snacks on les aurait cités dans la liste."
Mais peut-être que le rédacteur du texte a-t-il estimé que les termes
"commerce de comestible" était suffisamment clairs (ou suffisamment vagues) pour qu'on puisse y inclure ces commerces de bouche.
A mon avis Horeca n'est pas atelier, commerce de commestibles, etc. selon la nomenclature du registre de commerce et son classification par activités.

Je pense que l'acte de base de cet immeuble a dû être rédigé il y a longtemps, bien avant que le terme "HORECA" soit utilisé.
Francis apportera la précision.

Peut etre mais il s'agit d'un acronym HORECA = Hotels, Restaurants, Cafes.
Toujours dans mon esprit de vouloir interpreter la redacation de l'acte de base en question je crois que dans atelier, commerce de comestible (je crois que le redacteur c'est trompé et peut etre il voulait indiquer commerce de "combustibles") il y a activités où on a Fabrication / Transformation soit Boucherie, boulangerie avec cuisson, entreprises transformant les "denrées alimentaires", etc. et il y a atelier et autres activités artisanales comme le chaudronnier. Le commerce de commestibles à mon avis est un commerce (au detail) des "denrées alimentaires" soit (épicerie, dépôt de pains, supérette, supermarché, etc.). Restaurant et snack sont lieux où on a consommation directe.

luc · #14 22-02-2006 07:36:07

Je crois qu'il serait utile d'aller consulter le permis d'urbanisme/bâtir à la commune. Assez souvent ce type de restrictions est initialement mis dans le permis d'urbanisme (ou de lotissement, ...). L'acte de base ne fait que reprendre le texte.

giannigianni · #15 22-02-2006 07:43:24

Luc a écrit :

Je crois qu'il serait utile d'aller consulter le permis d'urbanisme/bâtir à la commune. Assez souvent ce type de restrictions est initialement mis dans le permis d'urbanisme (ou de lotissement, ...). L'acte de base ne fait que reprendre le texte.

Si l'acte de base a repris le texte du permis on tourne en ronde mais peut etre il y aura une definition plus exhaustive des activites avec reference au registre de commerce.

Francis · #16 22-02-2006 09:08:07

L'acte de base date de +- 1927, et remanié en 1953, avec des clauses parfois très bizares...
Le propriétaire du rdc essaye de louer à tout prix et ceux des étages d'être dérangés le moins possible. Donc visions à 180° de l'acte de base. Ce n'est pas encore en justice mais...

giannigianni · #17 22-02-2006 09:16:59

Francis a écrit :

L'acte de base date de +- 1927, et remanié en 1953, avec des clauses parfois très bizares...
Le propriétaire du rdc essaye de louer à tout prix et ceux des étages d'être dérangés le moins possible. Donc visions à 180° de l'acte de base. Ce n'est pas encore en justice mais...

En justice sur quel base on pourra defendre les interets de ceux des étages? Dire que un resto est un commerce de commestibles inclus dans l'etc. me semble un petit peu faible.

Dans un autre coté du monde on avait installé un MacDonald près d'une importante maison griffe de la mode sur un des plus belle places du monde...

Colet · #18 22-02-2006 09:56:02

giannigianni a écrit :

Francis a écrit :L'acte de base date de +- 1927, et remanié en 1953, avec des clauses parfois très bizares...
Le propriétaire du rdc essaye de louer à tout prix et ceux des étages d'être dérangés le moins possible. Donc visions à 180° de l'acte de base. Ce n'est pas encore en justice mais...
En justice sur quel base on pourra defendre les interets de ceux des étages? Dire que un resto est un commerce de commestibles inclus dans l'etc. me semble un petit peu faible.
Dans un autre coté du monde on avait installé un MacDonald près d'une importante maison griffe de la mode sur un des plus belle places du monde...

Francis à précisé que le mot "etc.." était de sa main et qu'il ne figure pas pas l'énumération de l'acte de base.
Je doute qu'on ait mis "comestible" au lieu de "combustible", ce terme ne pouvant pas
être mis en rapport avec "boulangerie" ou "boucherie".

Il me semble qu'une adaptation ou éclaircissement des activités permises devrait être proposée à l'AG.

Beau débat en perspective.

giannigianni · #19 22-02-2006 10:20:05

Colet a écrit :

giannigianni a écrit :Francis a écrit :L'acte de base date de +- 1927, et remanié en 1953, avec des clauses parfois très bizares...
Le propriétaire du rdc essaye de louer à tout prix et ceux des étages d'être dérangés le moins possible. Donc visions à 180° de l'acte de base. Ce n'est pas encore en justice mais...
En justice sur quel base on pourra defendre les interets de ceux des étages? Dire que un resto est un commerce de commestibles inclus dans l'etc. me semble un petit peu faible.
Dans un autre coté du monde on avait installé un MacDonald près d'une importante maison griffe de la mode sur un des plus belle places du monde...

Francis à précisé que le mot "etc.." était de sa main et qu'il ne figure pas pas l'énumération de l'acte de base.
Je doute qu'on ait mis "comestible" au lieu de "combustible", ce terme ne pouvant pas
être mis en rapport avec "boulangerie" ou "boucherie".
Il me semble qu'une adaptation ou éclaircissement des activités permises devrait être proposée à l'AG.
Beau débat en perspective.

Il s'agissait pour moi d'une blague la difference entre combustibles et comestible. Reste que dans la nomenclature des activités d'entreprise le commerce de combustible est clairment definis et moi je le vois paradoxalment plus en relation comme activité aux ateliers et chaudronnier qu'avec un resto. De plus ma lecture et interpretation de l'acte en question viserait en gros à exclure les activités de trasformation/production artisanat/atelier et pas de vente et/ou consommation sur place.

restriction d'usage commercial d'un rdc

restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Re : restriction d'usage commercial d'un rdc

Pied de page des forums