Quels sont les droits de la police dans les communs ?

rexou · #1 24-11-2012 11:07:52

Quels sont les droits, et leurs limites, des forces de l'ordre dans les parties privatives et communes d'un immeuble ?

Une personne extérieure à l'immeuble requiert les forces de police pour récupérer des effets personnels en dépôt chez un locataire. Le groupe sonne et pénètre dans le batiment. Les intéressés récupèrent leurs effets.

Une personne se trouvant au domicile du locataire est priée de présenter ses papiers et refuse. Menaces s'en suivent. Cette personne (résidente du même immeuble) est finalement interpellée, menottée et embarquée au commissariat, alors qu'elle se trouvait sur le pallier commun de l'immeuble.

Que penser de la normalité et de la légalité de ces comportements ?
A ma connaissance, ni audition ni PV n'ont suivi cette interpellation.

Saxo · #2 24-11-2012 11:24:02

rexou a écrit :

Une personne se trouvant au domicile du locataire (...) alors qu'elle se trouvait sur le pallier commun de l'immeuble.

!?

grmff · #3 24-11-2012 12:10:51

Si la police accompagne une personne pour faire la médiation, elle est en droit de pénétrer dans l'immeuble si on lui ouvre.

Une fois dans l'immeuble, si la police décide de contrôler une personne dans les communs, c'est son droit aussi. Et en cas de rébellion, il est évident qu'il est normal d'embarquer la personne en question.

Je ne vois aucun abus de la police dans ce que vous décrivez. Au contraire, je vois des agents de la paix faire de la médiation pour que la paix revienne dans les chaumières... et ne pas se laisser faire pour autant.

Où voyez vous un problème? Vous nous dites tout?

PIM · #4 24-11-2012 12:12:11

Outre le "?" pertinent de Saxo, je m'interroge au préalable sur

Une personne extérieure à l'immeuble requiert les forces de police pour récupérer des effets personnels en dépôt chez un locataire. Le groupe sonne et pénètre dans le batiment. Les intéressés récupèrent leurs effets.

Sans jugement ?
Sans huissier ?
En Belgique ou en Sibérie ?

Edit: Posté avant d'avoir lu la réponse de Grmff.
Je complète donc: c'est dans le cadre d'une médiation ?

grmff · #5 24-11-2012 12:16:30

C'est parfaitement possible sans jugement et sans huissier. Et en Belgique et en toute légalité.

J'ai déjà eu le cas où, lors d'une séparation, l'agent de quartier a accepté d'être présent pour assurer que la rencontre se passe paisiblement, et que chacun puisse faire valoir ses droits avec une tierce présence crédible et représentative du bon droit.

Cela s'est très bien passé. Amiablement. Et je remercie le policier, le Gardien de la Paix, d'avoir fait son travail qui est de garder la paix...

Edit: Oups.. posté avant l'édit de Pim...

PIM · #6 24-11-2012 12:26:03

grmff a écrit :

Edit: Oups.. posté avant l'édit de Pim...

rexou · #7 24-11-2012 16:35:27

Je ne me suis pas assez clairement expliqué :

- Un locataire héberge provisoirement une personne étrangère à l'immeuble. Suite à un conflit, cette personne part en laissant ses effets personnels, mais en emportant les clés (immeuble et appartement) du locataire.

- Cette personne vient sonner accompagnée de la police pour récupérer ses effets. Le locataire ouvre la porte. Il accepte de donner les affaires, mais exige le retour de ses clés. Ceci n'est pas possible dans l'immédiat et le ton monte.
- Un invité du locataire, habitant et domicilié dans l'immeuble, se mèle entre temps aux débats. La police lui réclame une pièce d'identité, qu'il refuse de présenter. Tout le monde se trouve à ce moment dans l'appartement du locataire. Les effets seront restitués contre... promesse de récupérer les clés.

- La police s'apprète à quitter les lieux et tout le monde sort de l'appartement. La personne ayant refusé le contrôle fait de même et attend l'ascenseur sur le pallier (donc, dans les communs). Et c'est à ce moment que les agents réitèrent leur exigence et interpellent par la force le récalcitrant.

Je suis interpellé par la notion de lieu public. L'appartement privatif est sans conteste privatif. Mais qu'en est-il des communs, dont l'accès est interdit au public par une porte que seuls les résidents peuvent ouvrir ?

Ouvrir la porte et accepter une médiation implique de se soumettre à l'autorité des médiateurs ?

Francis · #8 24-11-2012 17:16:06

Voyez ça différemment et avec bon sens.

La personne (invitée qui n'a rien à voir dans l'histoire mais s'énerve) sort une arme et menace. Trouvez-vous encore anormal que la police n'intervienne pas sous prétexte que cela se passe dans un lieu privé ?

Moi pas !

rexou · #9 24-11-2012 17:45:04

D'accord, Francis. J'essaie de voir ça avec bon sens, oui. Il est évident que la menace d'une arme, ou la demande expresse du résident de l'appartement, ou l'existence d'un délit (violences conjugales par exemple) autorise la police à intervenir, quel que soit l'endroit.

Dans le cas présent, la personne invitée ne s'énerve pas, mais incite le résident à conditionner la restitution des effets à celle des clés. Cette condition déplait aux médiateurs qui usent d'autorité et font ainsi pression par intimidation.

Il me semble que la médiation exclut d'user -ou d'abuser- d'autorité et de faire pression. Une mission de gardien de la paix, c'est de modérer pour tenter d'arriver à un accord.

tempura · #10 27-11-2012 10:47:04

rexou a écrit :

Quels sont les droits, et leurs limites, des forces de l'ordre dans les parties privatives et communes d'un immeuble ?
Une personne extérieure à l'immeuble requiert les forces de police pour récupérer des effets personnels en dépôt chez un locataire. Le groupe sonne et pénètre dans le batiment. Les intéressés récupèrent leurs effets.
Une personne se trouvant au domicile du locataire est priée de présenter ses papiers et refuse. Menaces s'en suivent. Cette personne (résidente du même immeuble) est finalement interpellée, menottée et embarquée au commissariat, alors qu'elle se trouvait sur le pallier commun de l'immeuble.
Que penser de la normalité et de la légalité de ces comportements ?
A ma connaissance, ni audition ni PV n'ont suivi cette interpellation.

On peut essayer (pour les certitudes irrationnelles, d'autres sont mieux qualifiés) de répondre de la manière suivante.

Article 26 de la loi du 5 août 1992 relative à la fonction de police :
«Les fonctionnaires de police peuvent toujours pénétrer dans les lieux accessibles au public ainsi que les biens immeubles abandonnés, afin de veiller au maintien de l’ordre public et au respect des lois et des règlements de police.
Ils peuvent toujours pénétrer en ces mêmes lieux afin d’exécuter des missions de police judiciaire.
Dans le respect de l’inviolabilité du domicile, ils peuvent visiter les établissements hôteliers et autres établissements de logement. Ils peuvent se faire présenter par les propriétaires, tenanciers ou préposés de ces établissements, les documents d’inscription des voyageurs".

L’article 26 de la loi du 5 août 1992 sur la fonction de police accorde aux
fonctionnaires de police le même droit d'accès que le public (KENNES, L., Les perquisitions, DPPP - Suppl. 17 (15 octobre 2007)). Ceci vaut ne vaut évidemment qu'en dehors d'un flagrant délit ou d'un appel à la police.

Il me semble par conséquent que, dès lors que la police est entrée régulièrement dans le bâtiment (pas par la force ou la contrainte), comme n'importe qui aurait pu le faire en demandant à un occupant de pouvoir entrer, on ne peut pas lui reprocher de s'y trouver.
Une fois sur place, il me paraît normal que la police effectue sa mission de maintien de l'ordre. Elle a alors jugé, à tort ou à raison (on ne connaît pas tous les éléments) qu'il y avait lieu de procéder à une arrestation.

Saxo · #11 27-11-2012 13:17:14

tempura a écrit :

On peut essayer (pour les certitudes irrationnelles, d'autres sont mieux qualifiés) de répondre de la manière suivante.
Article 26 de la loi du 5 août 1992 relative à la fonction de police :
«Les fonctionnaires de police peuvent toujours pénétrer dans les lieux accessibles au public ainsi que les biens immeubles abandonnés, afin de veiller au maintien de l’ordre public et au respect des lois et des règlements de police.
Ils peuvent toujours pénétrer en ces mêmes lieux afin d’exécuter des missions de police judiciaire.
Dans le respect de l’inviolabilité du domicile, ils peuvent visiter les établissements hôteliers et autres établissements de logement. Ils peuvent se faire présenter par les propriétaires, tenanciers ou préposés de ces établissements, les documents d’inscription des voyageurs.
L’article 26 de la loi du 5 août 1992 sur la fonction de police accorde aux
fonctionnaires de police le même droit d'accès que le public (KENNES, L., Les perquisitions, DPPP - Suppl. 17 (15 octobre 2007)). Ceci vaut ne vaut évidemment qu'en dehors d'un flagrant délit ou d'un appel à la police.
Il me semble par conséquent que, dès lors que la police est entrée régulièrement dans le bâtiment (pas par la force ou la contrainte), comme n'importe qui aurait pu le faire en demandant à un occupant de pouvoir entrer, on ne peut pas lui reprocher de s'y trouver.
Une fois sur place, il me paraît normal que la police effectue sa mission de maintien de l'ordre. Elle a alors jugé, à tort ou à raison (on ne connaît pas tous les éléments) qu'il y avait lieu de procéder à une arrestation.

Merci pour ces références légales, que je vais imprimer.

Oups. Que n'ai-je dit !

Il paraît qu'il faut dia-lo-guer.

rexou · #12 27-11-2012 23:37:00

Merci Tempura pour ces précisions ! wink

Je ne lis cependant pas de manière explicite que le simple fait d'accepter la présence de la police dans un lieu privé (les communs d'un immeuble ne me semblent pas être un lieu public) implique l'obligation de se soumettre à leur autorité. La personne qui les a invités à entrer est tout aussi qualifiée pour les inviter à sortir.

La notion de maintien de l'ordre ne peut se concevoir il me semble qu'en cas de requête expresse d'un résident ou en cas de flagrant délit.

@ Saxo : La connaissance des droits et devoirs respectifs de chacun est une excellente base pour... dialoguer.

tempura · #13 28-11-2012 10:14:42

rexou a écrit :

Merci Tempura pour ces précisions !
Je ne lis cependant pas de manière explicite que le simple fait d'accepter la présence de la police dans un lieu privé (les communs d'un immeuble ne me semblent pas être un lieu public) implique l'obligation de se soumettre à leur autorité. La personne qui les a invités à entrer est tout aussi qualifiée pour les inviter à sortir.
La notion de maintien de l'ordre ne peut se concevoir il me semble qu'en cas de requête expresse d'un résident ou en cas de flagrant délit.
@ Saxo : La connaissance des droits et devoirs respectifs de chacun est une excellente base pour... dialoguer.

- D'après les informations que j'ai trouvées, les communs seraient un lieu accessible au public, en ce sens que la police n'a pas moins le droit de s'y trouver que n'importe quelle autre personne. Je concède cependant que, faut d'avoir trouvé une réponse explicite, cette conclusion reste contestable.
- Quoi qu'il en soit, quelle que soit la nature du lieu (accessible au public ou pas), ayant été autorisée à y pénétrer, la police s'y trouvait régulièrement et je ne vois a priori pas pourquoi le fait de ne plus être sur la voie publique aurait pour effet de la priver de son "autorité", qui lui permet notamment de demander à une personne de justifier de son identité.
- La personne qui l'a invitée à entrer (ou un autre résident) peut certes l'inviter à sortir, mais il me semble que, dès lors qu'elle se trouve régulièrement dans les lieux, la police peut y rester aussi longtemps que sa présence se justifie.

En tout cas, si la situation concrète que vous évoquez pose problème la possibilité existe de déposer une plainte contre la police au Comité P.

Peut-être un peu trop en marge de la question posée, mais utile pour l'information sur le sujet néanmoins, on trouve une réponse (ancienne) à une question parlementaire. La voici.

QP

rexou · #14 29-11-2012 17:45:43

Une plainte écrite a été émise auprès du Comité P.
Il semble que les faits justifient cette démarche, les agents ayant largement outrepassé leurs droits.
L'absence de toute déclaration relative aux faits est aussi significative de l'absence de délit ou d'infraction et d'une volonté d'effacement...
Ce qui pose problème, c'est l'abus d'autorité et l'esprit de corps qui couvre ce genre de dérives...
Si je suis informé d'un suivi, je reviendrai sur ce sujet.
wink

phil7578 · #15 30-11-2012 21:09:43

Il faudrait voir quelle définition la jurisprudence donne de "lieu public". Pour moi, un "lieu public" est un endroit où n'importe qui peut entrer sans avoir à décliner son identité, et un endroit où de nombreuses personnes se retrouvent temporairement: un supermarché, un cinéma, un hopital, une piscine communale, un stade sportif etc.

Je ne suis ni juge ni avocat, mais je crois qu'un commun d'immeuble n'est pas un "lieu public". Le hall est le plus souvent fermé, il faut s'annoncer au rez, et il est la propriété de la copropriété. Je crois donc que les policiers auraient dû attendre dehors que ce monsieur sorte avant de lui demander ses papiers. Au reste, pour ce qui en a été dit, leur attitude heurte le sens commun.

grmff · #16 30-11-2012 22:44:52

Le "lieu public" doit être défini dans la loi.
Les communs d'immeubles sont par exemple "lieu public" pour la loi qui interdit de fumer dans les lieux publics clos.

Ceci dit, une fois le policier entré, il est logique qu'il effectue son office.

(Et c'est pas pour cela que le comportement de cow-boy est acceptable...)

grmff · #17 30-11-2012 22:46:13

Personnellement, j'ai donné une clé d'un immeuble "difficile" au policier de quartier.

Et dans les périodes sombres, il utilise sa clé pour contrôler qui se ballade dans mon immeuble. Avec ma bénédiction, et tous mes remerciements...

Francis · #18 01-12-2012 12:41:08

Si les policiers sont entrés à l'invitation d'une personne, et même en l'absence de flagrant délit, ils sont tout à fait autorisés à contrôler les personnes présentes, de même que dans d'autres endroits, sur base des mêmes restrictions.
infos en direct du parquet de bxl wink

grmff · #19 01-12-2012 12:49:20

Merci Francis d'avoir obtenu cette confirmation qui clos le débat.

(Et bonne chance à Rexou qui a raison de ne pas se laisser faire si il y a des abus)

rexou · #20 04-12-2012 10:55:51

Merci à ttous pour vos réponses. Pour le moment, je ne m'exprime pas plus en attendant la réaction éventuelle suite à la plainte déposée.

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