trop de renseignements tuent le renseignement.

luc · #1 05-09-2013 02:13:06

tempura a écrit :

Voir ce lien ou celui-ci

Le 1er lien réfère à un document officiel belge (l’avis 22/2008 de la CPVP). J’en connais le contenu, l’ayant utilisé dans le cadre de mon litige avec certains membres de l’ex-conseil de cogérance de mon ACP, en cela avec succès (liste des dettes, accès aux pièces privatifs, point 44 de l’avis, …).

Le 2ème lien réfère à un document français de JPM, un expert privé français, avec lequel je suis en contact, mais dont le commentaire (en rouge) concernant le 1er lien n’a aucune utilité dans le cadre de ce sujet.

L’avis (donné avant la publication de la loi de 2010) ne concerne que les responsabilités de l’ACP et du syndic de l’ACP, ce qui ressort entre autres du point 17 de l’avis :

17. Le syndic d'une association de copropriétaire est amené à exécuter certaines tâches qui, nécessairement, donnent lieu à un traitement de données à caractère personnel ou constituent un tel traitement. Ces tâches sont accomplies au nom de l'association et pour son compte, soit en vertu d'indications précises de la loi, soit en vertu des statuts de l'association, soit en exécution d'une décision de l'assemblée générale.

Cet avis n’est d’aucune utilité dans le cadre de ce sujet.

Mais la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard des traitements de données à caractère personnel est certainement utile. Il est possible que si le locataire divulgue à des tiers les info obtenus de son bailleur, que ce locataire enfreint aux dispositions de cette loi.

Selon moi opinion il serait utile pour le bailleur (comme responsable du traitement des info dans le cadre du bail) d’indiquer lors de la transmission de documents clairement qu’ils sont remis dans le cadre du contrat de location à des fins personnels. Cette indication n’est pas obligatoire mais utile.

phil7578 · #2 04-09-2013 21:15:46

@tempura - Si je comprends votre point de vue, je n'y adhère pas.

En effet, la Commission de la Vie Privée - que je connais professionnellement par ailleurs - prend, comme souvent en ces circonstances, une position qui me semble trop académique et trop rigide, donc déconnectée du terrain. Libre à vous de lui donner le crédit qu'elle attend. S'il est bien pour tous qu'elle prévienne les excès, il me semble malsain qu'elle interprète les dispositions légales dans un sens qui gèle la communication sociale. Je pense qu'il y a bien assez de lois - en particulier le CC 1382 sur la faute - qui date un peu mais qui reste visionnaire, pour laisser à un juge la libre appréciation d'une faute, d'un dommage et du lien entre les deux.

Et pour clore ce sujet, je me demande quel juge oserait mettre un proprio en prison pour avoir communiqué les décomptes de charges à un locataire à la langue trop bien pendue ! La Justice n'arrive déjà pas à mettre en prison des fraudeurs qui se remplissent les poches à coups de millions...

tempura · #3 04-09-2013 20:53:27

luc a écrit :

phil7578 a écrit : tempura a écrit : S'il est facile de comprendre que l'information relative au défaut de paiement d'un cp est pertinente pour les autres cp, on n'aperçoit pas en quoi elle le serait pour les locataires.
Elle peut être pertinente pour les locataires aussi.
correct et évident.

Voir ce lien ou celui-ci

tempura · #4 04-09-2013 20:37:00

phil7578 a écrit :

Notre syndic remet l'état des comptes de la totalité de l'immeuble. Il n'y a pas de comptabilité qui soit propre par copropriétaire, ni ventalition des charges entre proprio et locataire. Il est donc beaucoup plus facile pour un proprio de transmettre une copie du document complet au locataire que de recopier les seuls postes qui l'intéresseraient. Il a sans doute autre chose à faire que recopier 200 cellules d'une feuille Excel.
A mon sens, le proprio me semble agir avant tout par facilité et par transparence, dans le cadre de sa relation contractuelle avec son locataire. En outre, celui-ci peut, par exemple, comparer ses frais de chauffage avec ceux de ses voisins, pour des logements comparables de l'immeuble.
Si après, le locataire entretient des ragots ou se sert de ces documents pour envenimer une relation de voisinage, c'est une toute autre affaire.
Prétendre que le proprio agit dans l'intention de nuire me semble donc vraiment excessif. Et, en effet, les mauvais payeurs doivent aussi assumer les conséquences de leurs actes quand leur attitude peut nuire à tout un immeuble. De toute façon, leur identité est connue de tous les coproprios en AG où le recouvrement est ouvertement débattu.

Il me paraît difficile d'affirmer d'une manière générale qu'il y a ou qu'il n'y a pas intention de nuire lorsque des informations "sensibles" sont communiquées. Tout dépend du contexte et il faut examiner chaque cas particulier. Dans l'exemple que vous citez, il serait en effet excessif de voir une intention de nuire. Il me semble en tout cas que le principe de précaution commande de s'abstenir de communiquer de telles informations lorsqu'il n'est pas établi qu'on peut le faire.

tempura · #5 04-09-2013 19:59:39

phil7578 a écrit :

Notre syndic remet l'état des comptes de la totalité de l'immeuble. Il n'y a pas de comptabilité qui soit propre par copropriétaire, ni ventalition des charges entre proprio et locataire. Il est donc beaucoup plus facile pour un proprio de transmettre une copie du document complet au locataire que de recopier les seuls postes qui l'intéresseraient. Il a sans doute autre chose à faire que recopier 200 cellules d'une feuille Excel.
A mon sens, le proprio me semble agir avant tout par facilité et par transparence, dans le cadre de sa relation contractuelle avec son locataire. En outre, celui-ci peut, par exemple, comparer ses frais de chauffage avec ceux de ses voisins, pour des logements comparables de l'immeuble.
Si après, le locataire entretient des ragots ou se sert de ces documents pour envenimer une relation de voisinage, c'est une toute autre affaire.
Prétendre que le proprio agit dans l'intention de nuire me semble donc vraiment excessif. Et, en effet, les mauvais payeurs doivent aussi assumer les conséquences de leurs actes quand leur attitude peut nuire à tout un immeuble. De toute façon, leur identité est connue de tous les coproprios en AG où le recouvrement est ouvertement débattu.

"41. La Commission [de la vie privée] estime cependant, lorsqu'il y a des locataires dans l'immeuble, que le syndic doit communiquer aux copropriétaires en plus du tableau précité, un extrait du tableau limité au lot concerné. En effet, chaque locataire doit pouvoir vérifier le décompte qui lui est présenté par son propriétaire sans néanmoins avoir accès aux données des comptes individuels des autres copropriétaires ou autres locataires" (Avis n° 22/2008 du 11 juin 2008 de la Commission de la Vie Privée).

Voir ce lien

tempura · #6 04-09-2013 19:44:08

phil7578 a écrit :

tempura a écrit : S'il est facile de comprendre que l'information relative au défaut de paiement d'un cp est pertinente pour les autres cp, on n'aperçoit pas en quoi elle le serait pour les locataires.
Elle peut être pertinente pour les locataires aussi. Ainsi, si à cause des mauvais payeurs, les fournitures en mazout ou en gaz ne sont plus possibles, c'est le locataire qui aura froid. Pas le proprio. Si l'ascenseur est en panne et que la caisse ne permet pas le remplacement des pièces nécessaires, c'est le locataire qui montera à pied. Pas le proprio. Je connais un immeuble pas loin de chez moi où, faute que tous aient bien payé leurs charges, tout le monde s'est retrouvé sans chauffage au coeur de l'hiver: la caisse du syndic était vide.

Exact, je n'avais pas pensé à de tels cas. Il n'en demeure pas moins qu'un cp peut influencer la politique de l'ACP en matière de recouvrement des créances et que cela justifie qu'il dispose d'une information complète, incluant le nom des débiteurs défaillants, relativement à la situation patrimoniale de la copropriété. Le locataire n'ayant aucun pouvoir de décision, il me semble qu'il importe peu qu'il connaisse le nom de ces débiteurs.

Voir en ce sens l'avis n° 22/2008 du 11 juin 2008 de la Commission de la Vie Privée "la Commission considère que la présentation par le syndic d’un tableau de répartition des dépenses et charges par lot en ce compris des dépenses privatives et de l'état de la dette de chaque membre n’est pas en soi disproportionnée au regard de la LVP".

luc · #7 04-09-2013 19:24:14

phil7578 a écrit :

tempura a écrit : S'il est facile de comprendre que l'information relative au défaut de paiement d'un cp est pertinente pour les autres cp, on n'aperçoit pas en quoi elle le serait pour les locataires.
Elle peut être pertinente pour les locataires aussi.

correct et évident.

phil7578 · #8 04-09-2013 15:19:16

tempura a écrit :

S'il est facile de comprendre que l'information relative au défaut de paiement d'un cp est pertinente pour les autres cp, on n'aperçoit pas en quoi elle le serait pour les locataires.

Elle peut être pertinente pour les locataires aussi. Ainsi, si à cause des mauvais payeurs, les fournitures en mazout ou en gaz ne sont plus possibles, c'est le locataire qui aura froid. Pas le proprio. Si l'ascenseur est en panne et que la caisse ne permet pas le remplacement des pièces nécessaires, c'est le locataire qui montera à pied. Pas le proprio. Je connais un immeuble pas loin de chez moi où, faute que tous aient bien payé leurs charges, tout le monde s'est retrouvé sans chauffage au coeur de l'hiver: la caisse du syndic était vide.

rexou · #9 04-09-2013 09:18:50

phil7578 a écrit :

A mon sens, le proprio me semble agir avant tout par facilité et par transparence, dans le cadre de sa relation contractuelle avec son locataire. En outre, celui-ci peut, par exemple, comparer ses frais de chauffage avec ceux de ses voisins, pour des logements comparables de l'immeuble.
Si après, le locataire entretient des ragots ou se sert de ces documents pour envenimer une relation de voisinage, c'est une toute autre affaire.
Prétendre que le proprio agit dans l'intention de nuire me semble donc vraiment excessif. Et, en effet, les mauvais payeurs doivent aussi assumer les conséquences de leurs actes quand leur attitude peut nuire à tout un immeuble. De toute façon, leur identité est connue de tous les coproprios en AG où le recouvrement est ouvertement débattu.

phil7578 · #10 04-09-2013 04:18:08

Notre syndic remet l'état des comptes de la totalité de l'immeuble. Il n'y a pas de comptabilité qui soit propre par copropriétaire, ni ventalition des charges entre proprio et locataire. Il est donc beaucoup plus facile pour un proprio de transmettre une copie du document complet au locataire que de recopier les seuls postes qui l'intéresseraient. Il a sans doute autre chose à faire que recopier 200 cellules d'une feuille Excel.

A mon sens, le proprio me semble agir avant tout par facilité et par transparence, dans le cadre de sa relation contractuelle avec son locataire. En outre, celui-ci peut, par exemple, comparer ses frais de chauffage avec ceux de ses voisins, pour des logements comparables de l'immeuble.

Si après, le locataire entretient des ragots ou se sert de ces documents pour envenimer une relation de voisinage, c'est une toute autre affaire.

Prétendre que le proprio agit dans l'intention de nuire me semble donc vraiment excessif. Et, en effet, les mauvais payeurs doivent aussi assumer les conséquences de leurs actes quand leur attitude peut nuire à tout un immeuble. De toute façon, leur identité est connue de tous les coproprios en AG où le recouvrement est ouvertement débattu.

rexou · #11 03-09-2013 16:33:21

yvette a écrit :

Je pense que les noms des cp pouvaient etre floutés. Jdis ca, jdis rien!
bonne journée

Exact.
Ils PEUVENT.
Leur communication n'est pas indispensable.
De là à être contraint de censurer le document, il existe une marge.

yvette · #12 03-09-2013 16:26:14

rexou a écrit :

tempura a écrit :
Je ne soutiens pas qu'il y aurait divulgation méchante dans le cas évoqué, mais il me semble qu'on en est pas loin et que le risque d'une interprétation en ce sens n'est pas nul. Je ne vois pas une grande différence entre la diffusion d'un tract et la communication du nom des défaillants à des locataires. La diffusion d'informations étant soumise à des limites et il faut être prudent. En tout cas, si j'étais le bailleur, j'éviterais de communiquer de telles informations à mes locataires.
D'accord, le risque n'est pas nul. Il me semble malgré tout fort insignifiant.
Il y a communication d'un ensemble d'éléments dont une partie doit être communiquée contractuellement. Le tout est transmis dans un souci de transparence et le bailleur n'est pas tenu de censurer les documents reçus du syndic.
Il me semble malsain de prétendre protéger à tout crin l'anonymat des défaillants. Même si je contourne le problème en ne communiquant aucun document émanant du syndic, je m'insurge contre toute tentative d'interdiction...

Je pense que les noms des cp pouvaient etre floutés. Jdis ca, jdis rien!
bonne journée

rexou · #13 03-09-2013 16:24:00

tempura a écrit :

Je ne soutiens pas qu'il y aurait divulgation méchante dans le cas évoqué, mais il me semble qu'on en est pas loin et que le risque d'une interprétation en ce sens n'est pas nul. Je ne vois pas une grande différence entre la diffusion d'un tract et la communication du nom des défaillants à des locataires. La diffusion d'informations étant soumise à des limites et il faut être prudent. En tout cas, si j'étais le bailleur, j'éviterais de communiquer de telles informations à mes locataires.

D'accord, le risque n'est pas nul. Il me semble malgré tout fort insignifiant.

Il y a communication d'un ensemble d'éléments dont une partie doit être communiquée contractuellement. Le tout est transmis dans un souci de transparence et le bailleur n'est pas tenu de censurer les documents reçus du syndic.

Il me semble malsain de prétendre protéger à tout crin l'anonymat des défaillants. Même si je contourne le problème en ne communiquant aucun document émanant du syndic, je m'insurge contre toute tentative d'interdiction...

tempura · #14 03-09-2013 14:29:09

rexou a écrit :

Si je lis bien, ce serait une infraction si le seul objectif de la transmission de cette info était le but de nuire. Ce n'est pas le cas.
Ce serait aussi une infraction en cas de diffamation ou de calomnie. Ce n'est indiscutablement pas le cas.
Le but est de transmettre au locataire les documents relatifs à la gestion de l'immeuble. Ceci en vertu de l'exécution d'une obligation contractuelle. Et si ces documents contiennent des infos qui nuisent à la réputation d'un CP défaillant, c'est un dommage collatéral.
Dans un but de transparence, le bailleur est libre de communiquer à son locataire l'ensemble des documents relatifs à la gestion de l'immeuble. Difficile quand même d'assimiler cela à un acte qui aurait pour objectif de nuire... Encore moins à un acte qui aurait pour SEUL objectif de nuire...
La divulgation méchante s'appliquerait en cas de distribution toutes boites d'un tract visant à dénoncer les manquements d'une personne citée. Mais certainement pas à mon sens dans le cas présent.
Je ne conteste pas le contenu de l'article cité, je n'en ai pas la même lecture ou la même interprétation. Je doute qu'un juge condamne un bailleur dans ces circonstances.

Je ne soutiens pas qu'il y aurait divulgation méchante dans le cas évoqué, mais il me semble qu'on en est pas loin et que le risque d'une interprétation en ce sens n'est pas nul. Je ne vois pas une grande différence entre la diffusion d'un tract et la communication du nom des défaillants à des locataires. La diffusion d'informations étant soumise à des limites et il faut être prudent. En tout cas, si j'étais le bailleur, j'éviterais de communiquer de telles informations à mes locataires.

rexou · #15 03-09-2013 13:28:25

tempura a écrit :

Ce n'est pas une blague, c'est une infraction.
Je ne m'insurge contre rien du tout, je fais part de mes doutes.
On peut concevoir que nuire à la réputation d'un mauvais payeur soit moralement acceptable, cela n'en devient pas pour autant juridiquement défendable. Dès lors que je ne suis pas l'auteur de l'article 449 du Code pénal, il est inutile de m'en reprocher le contenu.

Si je lis bien, ce serait une infraction si le seul objectif de la transmission de cette info était le but de nuire. Ce n'est pas le cas.

Ce serait aussi une infraction en cas de diffamation ou de calomnie. Ce n'est indiscutablement pas le cas.

Le but est de transmettre au locataire les documents relatifs à la gestion de l'immeuble. Ceci en vertu de l'exécution d'une obligation contractuelle. Et si ces documents contiennent des infos qui nuisent à la réputation d'un CP défaillant, c'est un dommage collatéral.

Dans un but de transparence, le bailleur est libre de communiquer à son locataire l'ensemble des documents relatifs à la gestion de l'immeuble. Difficile quand même d'assimiler cela à un acte qui aurait pour objectif de nuire... Encore moins à un acte qui aurait pour SEUL objectif de nuire...

La divulgation méchante s'appliquerait en cas de distribution toutes boites d'un tract visant à dénoncer les manquements d'une personne citée. Mais certainement pas à mon sens dans le cas présent.

Je ne conteste pas le contenu de l'article cité, je n'en ai pas la même lecture ou la même interprétation. Je doute qu'un juge condamne un bailleur dans ces circonstances.

tempura · #16 03-09-2013 12:52:03

rexou a écrit :

Divulgation méchante ??? C'est une blague ?
Le bailleur reçoit un document qui comporte des indications à communiquer à son locataire. Il choisit de communiquer l'ensemble du document. C'est son droit. L'objectif est la transparence. Ce n'est en aucun cas une intention de nuire, ni de la diffamation ou de la calomnie.
Et si cela nuit à la réputation d'un mauvais payeur, ce n'est même pas dommage...
Plutôt que s'insurger contre la divulgation de l'information, il serait préférable d'honorer ses obligations.

Ce n'est pas une blague, c'est une infraction.
Je ne m'insurge contre rien du tout, je fais part de mes doutes.
On peut concevoir que nuire à la réputation d'un mauvais payeur soit moralement acceptable, cela n'en devient pas pour autant juridiquement défendable. Dès lors que je ne suis pas l'auteur de l'article 449 du Code pénal, il est inutile de m'en reprocher le contenu.
S'il est facile de comprendre que l'information relative au défaut de paiement d'un cp est pertinente pour les autres cp, on n'aperçoit pas en quoi elle le serait pour les locataires. La transparence n'est pas une valeur en soi. Elle ne peut être considérée avec faveur qu'au regard de l'objectif légitime qu'elle poursuit. En l'occurrence, je n'en vois pas, mais je n'ai peut-être pas les bonnes lunettes.

rexou · #17 03-09-2013 09:42:24

Divulgation méchante ??? C'est une blague ?

Le bailleur reçoit un document qui comporte des indications à communiquer à son locataire. Il choisit de communiquer l'ensemble du document. C'est son droit. L'objectif est la transparence. Ce n'est en aucun cas une intention de nuire, ni de la diffamation ou de la calomnie.

Et si cela nuit à la réputation d'un mauvais payeur, ce n'est même pas dommage...

Plutôt que s'insurger contre la divulgation de l'information, il serait préférable d'honorer ses obligations.

tempura · #18 03-09-2013 09:25:36

rexou a écrit :

Le bailleur choisit, en tenant compte des obligations minimales contractuelles, les infos relatives à l'ACP qu'il communique à son locataire. Et ceci sans avoir aucun compte à rendre à aucun autre CP ni à personne.

Affirmer que le bailleur peut communiquer ce qu'il veut sans devoir rendre compte à personne est douteux. On est en tout cas pas très loin de la "divulgation méchante" prévue par l'article 449 du Code pénal qui sanctionne le fait de divulguer une information, sans autre objectif que celui de nuire.
Attention aussi à la diffamation et à la calomnie, bien que les conditions de ces deux délits ne semblent ici pas réunies. Il faut éviter, me semble-t-il, de donner à penser que le bailleur / CP / syndic peut diffuser n'importe quelle information à n'importe qui.

luc · #19 03-09-2013 00:34:20

rexou a écrit :

Je n'ai jamais dit que le bailleur DOIT communiquer l'ensemble des documents.
Mais il PEUT le faire.
Utile, productif, nécessaire... peut-être que non ou peut-être que oui.
Imposer le respect de la vie privée en interdisant de communiquer des documents qui contiendraient des noms de CP défaillants est selon moi parfaitement abusif. On a la réputation qu'on mérite.
Le bailleur choisit, en tenant compte des obligations minimales contractuelles, les infos relatives à l'ACP qu'il communique à son locataire. Et ceci sans avoir aucun compte à rendre à aucun autre CP ni à personne.

rexou · #20 02-09-2013 22:09:27

Je n'ai jamais dit que le bailleur DOIT communiquer l'ensemble des documents.
Mais il PEUT le faire.

Utile, productif, nécessaire... peut-être que non ou peut-être que oui.

Imposer le respect de la vie privée en interdisant de communiquer des documents qui contiendraient des noms de CP défaillants est selon moi parfaitement abusif. On a la réputation qu'on mérite.

Le bailleur choisit, en tenant compte des obligations minimales contractuelles, les infos relatives à l'ACP qu'il communique à son locataire. Et ceci sans avoir aucun compte à rendre à aucun autre CP ni à personne.

Alberto · #21 01-09-2013 16:34:01

bonjour,

dans notre cp, certain cp ont envoyé à leurs locataires le détails complet des dépenses de l'an passé.

or certains locataires ont également recu la balance des comptes nominatives des cp avec évidement les états de dettes de chaque cp et également le bilan des comptes de la cp.

N'est-ce pas un peu trop de renseignements, car après tout en tant que locataires ils n'en ont pas besoin.

-/-

trop de renseignements tuent le renseignement.

Re : trop de renseignements tuent le renseignement.

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