Location, informations, discrimination et vie privée...

grmff · #1 20-10-2021 08:24:26

Après vérification, aucune réponse de l'APD. J'ai donc envoyé un rappel.

Néanmoins, au vu de la réponse faite au SNPC, étant donné que le bureau d'enregistrement est fondé à demander le numéro national aux parties du contrats, les parties du contrats sont fondées à avoir ces numéros nationaux, indispensables pour enregistrer le bail.

C'est tordu, c'est mal foutu, c'est pas cohérent comme législation (puisque la législation wallonne donne in extenso les données qu'on peut demander et que le NN n'en fait pas partie...à cause de la réponse de l'APD à l'époque!) Et c'est ce que je dénonce: l'incohérence légistique sur ce point, qui rend peu efficace le traitement de l'information et des dossier, ou de multiples intervenants doivent vérifier le NN des parties, en disposer, ou y avoir accès, notamment pour les procédures judiciaires et pour l'enregistrement obligatoire.

On résoudrait certes une bonne partie de la lourdeur administrative en supprimant l'obligation d'enregistrement du bail, mais c'est un autre débat. Ou pas...

grmff · #2 20-10-2021 08:15:26

C'est une bonne question.

GT · #3 20-10-2021 07:10:51

grmff a écrit :

Suite à un nouveau problème de manque de numéro national sur un bail, numéro qui m'est demandé par l'administration communale pour délivrer (plus facilement) un certificat de domicile, et à un greffe qui me demande à nouveau les numéros nationaux de mes locataires, je me replonge dans le dossier.
J'ai envoyé un mail à l'APD (Autorité de Protection des Données, nouveau nom de la commission vie privée) avec copie au SNPC, dont je ne suis pas (plus) membre.
J'ai reçu un accusé de réception de la part de l'APD, ...
Etant donné le manque de publicité d'une éventuelle nouvelle position de l'APD, et le fait que les informations reçues du SNPC ne sont pas publiques, je ne manquerai pas de publier ici in extenso la réponse de l'APD quand et si elle me parvient.

L'APD vous a répondu ? A quelle date ?

Le 9/6/2020 a été publiée la loi du 11 juin 2020 portant poursuite de la modernisation de l'enregistrement des baux.

Elle insère dans le code des droits d'enregistrement un article 2quater rédigé comme suit :
"Art.2quater. L'enregistrement d'un acte visé à l'article 19, alinéa 1er, 3°, avec ou sans annexes, ou d'un état des lieux présenté séparément de l'acte visé ci-avant, est subordonné, en cas de présentation sur un support papier, à la présentation en même temps que les documents à enregistrer, d'un formulaire, entièrement et lisiblement complété, dont le Roi établit le modèle.
Le formulaire peut comprendre la mention obligatoire du numéro d'identification ou du numéro d'entreprise, visé à l'article 2, alinéa 4, des parties à l'acte, lorsque ce numéro est disponible.
La présentation à l'enregistrement des documents visés à l'alinéa 1er lieu soit par envoi, via un prestataire de service postal, à l'adresse à déterminer par le Roi, soit par dépôt dans une boîte aux lettres déterminée par le Roi.
En cas de refus d'exécuter la formalité de l'enregistrement> en raison du non-respect des dispositions qui précèdent, le requérant en est informé.
Le présent article n'est pas d'application dans le cas visé à l'article 25.".

Quelle conséquence pour le bailleur ?

Dernière modification par GT (20-10-2021 07:27:40)

GT · #4 14-03-2020 20:20:13

Des mentions relatives au numéro de registre national dans la quatrième et cinquième partie du code judiciaire.

10 OCTOBRE 1967. - CODE JUDICIAIRE - Quatrième partie : DE LA PROCEDURE CIVILE. (art. 664 à 1385octiesdecies)

Art. 702.A peine de nullité, l'exploit de citation contient, outre les mentions prévues à l'article 43 :
1° les nom, prénoms et domicile du demandeur et, le cas échéant, son numéro de registre national ou numéro d'entreprise;
Art. 780.Le jugement contient, à peine de nullité, outre les motifs et le dispositif:
1° (...)
2° les nom, prénom et domicile sous l'indication desquels les parties ont comparu et conclu et, le cas échéant, leur numéro de registre national ou numéro d'entreprise;

Art. 816.Les parties ou leurs ayants droit qui déclarent reprendre l'instance déposent au greffe, selon les règles énoncées aux articles 742 et 743, un acte relatant, à peine de nullité, les causes de la reprise d'instance, avec l'indication de leurs nom, prénom et domicile ou à défaut de celui-ci l'indication de leur résidence et, le cas échéant, leur numéro de registre national ou numéro d'entreprise. (...)
Art. 1026.La requête contient à peine de nullité:
1° l'indication des jour, mois et an;
2° les nom, prénom et domicile du requérant, ainsi que, le cas échéant, son numéro de registre national ou numéro d'entreprise et les nom, prénom, domicile et qualité de ses représentants légaux;
Art. 1034ter. La requête contient à peine de nullité :
1° l'indication des jour, mois et an;
2° les nom, prénom, domicile du requérant, ainsi que, le cas échéant, ses qualités et son numéro de registre national ou numéro d'entreprise;

Art. 1057.Hormis les cas où il est formé par conclusions, l'acte d'appel contient, à peine de nullité :
1° l'indication des jour, mois et an;
2° les nom, prénom et domicile de l'appelant et, le cas échéant, son numéro de registre national ou numéro d'entreprise;

Art. 1226.§ 1er. Les demandes fondées sur les articles 112, 118, 126 et 127 du Code civil sont introduites par requête, pièces à l'appui.
Les articles 1026 à 1034 sont applicables, sous réserve des dispositions qui suivent, de l'article 112 du Code civil, et des articles 118 à 135 du même Code.
§ 2. La requête contient à peine de nullité :
1° l'indication des jour, mois et an;
2° les nom, prénom et domicile du requérant et, le cas échéant, son numéro de registre national, ainsi que le degré de parenté ou la nature des relations qui existent entre le requérant et la personne disparue ou présumée absente;

Art. 1337ter. § 1er. La requête mentionne :
1°) l'indication des jour, mois et année;
2°) les nom, prénom2 et domicile du requérant ainsi que, le cas échéant, son numéro de registre national et les nom, prénom, domicile et qualité de ses représentants légaux;
Art. 1340.Dans les quinze jours qui suivent l'expiration du délai prévu à l'article 1339, la demande est adressée au juge par requête en double exemplaire contenant:
1° l'indication des jour, mois et an;
2° les nom, prénom et domicile du requérant, ainsi que, le cas échéant, son numéro de registre national ou numéro d'entreprise et les nom, prénom, domicile et qualité de ses représentants légaux;

Art. 1343 § 3. L'ordonnance d'injonction de payer est susceptible d'opposition ou d'appel de la part du débiteur, conformément aux dispositions des titres II et III du livre III de la présente partie.
Par dérogation à l'article 1047, l'opposition peut être formée par requête déposée au greffe de la juridiction en autant d'exemplaires qu'il y a de parties en cause et d'avocats, et notifiée par le greffier, sous pli judiciaire, au créancier et à son avocat.
A peine de nullité, la requête contient :
1° l'indication des jours, mois et an;
2° les noms, prénom et domicile de l'opposant et, le cas échéant, son numéro de registre national ou numéro d'entreprise;

Art. 1344bis. Sous réserve des dispositions relatives aux baux à ferme, toute demande en matière de louage de choses peut être introduite par une requête écrite déposée au greffe de la justice de paix.
A peine de nullité, la requête contient :
1. l'indication des jour, mois et an;
2. les nom, prénom et domicile du requérant et, le cas échéant, son numéro de registre national ou numéro d'entreprise

Art. 1344octies. Tout détenteur d'un droit ou d'un titre sur le bien occupé peut introduire, par requête contradictoire ou, en cas d'absolue nécessité, par requête unilatérale déposée au greffe de la justice de paix, une demande d'expulsion de lieux occupés sans droit ni titre.
La requête contient à peine de nullité :
1. l'indication des jour, mois et an;
2. les nom, prénom et domicile du requérant et, le cas échéant, son numéro de registre national ou numéro d'entreprise

10 OCTOBRE 1967. - CODE JUDICIAIRE - Cinquième partie : SAISIES CONSERVATOIRES, VOIES D'EXECUTION ET REGLEMENT COLLECTIF DE DETTES. (art. 1386 à 1675/26)

Art. 1675/4. § 1er. La demande de règlement collectif de dettes est introduite par requête auprès du juge.
La requête est déposée au greffe et instruite conformément aux dispositions du présent titre.
Les pièces jointes en annexe à la requête sont numérotées et déposées au greffe.
§ 2. La requête contient les mentions suivantes :
1° l'indication des jour, mois et an;
2° les nom, prénoms, date de naissance numéro de registre national, et domicile du requérant, ainsi que, le cas échéant, son numéro de registre national et les nom, prénoms, domicile numéro de registre national, et qualité de ses représentants légaux;
2bis° le cas échéant, l'accord du requérant pour l'utilisation du registre visé à l'article 1675/20 et l'indication d'une adresse d'élection de domicile électronique;
3° l'objet et l'indication sommaire des motifs de la demande;
4° la désignation du juge qui doit en connaître;
5° l'identité du médiateur de dettes éventuellement proposé;
6° les nom, prénoms, domicile et date de naissance et numéro de registre national du conjoint du requérant ou de la ou des personnes cohabitant avec le requérant, le cas échéant, leur régime matrimonial ainsi que la composition du ménage;

Dernière modification par GT (14-03-2020 20:20:51)

jacq · #5 14-03-2020 18:44:27

Francis a écrit :

Un propriétaire ne peut pas demander le n° national de son locataire mais l'administration le lui demande pour l'enregistrement du bail !
Cherchez l'erreur ?

Il se trouve a l’arrière de la carte d’identité, mais avec les nouvelles es ce que cela sera encore possible sauf ci vous demandez un certificat de domiciliation du candidat locataire de son ancienne adresse avant la signature du bail

grmff · #6 14-03-2020 16:23:30

Voici le lien vers la page du site du SNPC contenant l'article publié dans le Cri d'avril 2019

grmff · #7 14-03-2020 16:20:50

Suite à un nouveau problème de manque de numéro national sur un bail, numéro qui m'est demandé par l'administration communale pour délivrer (plus facilement) un certificat de domicile, et à un greffe qui me demande à nouveau les numéros nationaux de mes locataires, je me replonge dans le dossier.

J'ai envoyé un mail à l'APD (Autorité de Protection des Données, nouveau nom de la commission vie privée) avec copie au SNPC, dont je ne suis pas (plus) membre.

J'ai reçu un accusé de réception de la part de l'APD, et une réponse circonstanciée de la part de Mr Hamal, avec copie du Cri d'Avril 2019, qui semble faire penser qu'il est raisonnable et autorisé de collecter les numéro nationaux des locataires. Merci Monsieur Hamal!

Cependant, l'article est aussi peu clair que les réponse de l'APD. L'organisme ayant changé de nom, le lien initial n'est plus bon. Voici leur avis de 2009

Cet avis est, semble-t-il toujours valable. Je n'ai trouvé aucun avis contraire. J'ai trouvé par contre moultes références journalistiques à cet avis qui interdit au bailleur de collecter le numéro national.

Etant donné le manque de publicité d'une éventuelle nouvelle position de l'APD, et le fait que les informations reçues du SNPC ne sont pas publiques, je ne manquerai pas de publier ici in extenso la réponse de l'APD quand et si elle me parvient.

Vu les réponses peu claires reçues par le SNPC, je ne m'attends pas à recevoir une position tranchée...

PIM

panchito · #8 03-12-2013 16:28:04

Tandis que les banques, organismes commerciaux privés, ont le droit de déshabiller les candidats emprunteurs (des locataires bien souvent) avant de les passer aux rayons X?

Alors qu'ils ne leur confient pratiquement plus jamais 100% de la valeur du bien.

Le bailleur, lui, quand il remet les clés, confie la maison et donc les 100% u capital qu'elle représente...

Pour une ridicule garantie de 2 mois??

jacq

Francis · #9 03-12-2013 15:55:24

Le PS et d'autres veulent une société d'assistés et de "clients". Ou seuls les dirigeants PS auront le pouvoir et l'argent.

jacq

rexou · #10 03-12-2013 12:20:38

grmff a écrit :

En fait, le numéro national est le seul identifiant unique de la personne. Donc indispensable.
Dire qu'on ne peut pas le noter et le conserver, c'est complètement con.

Je crois surtout qu'en débattant de cette prose, on accorde à ses auteurs un intérêt tout à fait injustifié.

La seule réalité, c'est la liberté de chacun de choisir de poser ou non une question ou d'y répondre ou non. Et les critères décisionnels n'ont pas à être justifiés ni motivés. Ce texte pontifiant n'est que du vent.

jacq

grmff · #11 03-12-2013 09:09:06

Et tous les fournisseurs d'énergie le demande sur le contrat. Idem pour la SWDE.

En fait, le numéro national est le seul identifiant unique de la personne. Donc indispensable.

Dire qu'on ne peut pas le noter et le conserver, c'est complètement con.

jacq

Francis · #12 03-12-2013 08:03:14

Un propriétaire ne peut pas demander le n° national de son locataire mais l'administration le lui demande pour l'enregistrement du bail !

Cherchez l'erreur ?

Girkou

rexou · #13 02-12-2013 00:58:18

grmff a écrit :

Personnellement, j'ai l'intégralité des numéros nationaux de mes locataires. Il me semble que c'est un élément indispensable de l'identification d'une personne.
Je prends également une copie de leur document d'identité (photo, versée à mes archives informatiques)
Pour les étrangers, je fais pareil avec leur document d'identité.
Grand bien m'en a pris. J'ai été confronté à une accusation de faux et usage de faux, par une personne prétendant (à tort ou à raison) ne jamais avoir signé le bail. J'avais copie de la carte d'identité. La personne a bien compris qu'elle ne pouvait pas nier la signature, étant identique sur le bail et sur la carte d'identité.
Quant à la source de revenus, c'est quand même plus facile quand on a les coordonnées de l'employeur pour une saisie sur salaire... Une fiche de paie sans les données de l'employeur, cela ne vaut rien. J'ai déjà eu des faux. Faut pas essayer de m'en mettre une avec la moitié des info seulement.
Mais je n'exige rien. Je demande. Je pose des questions. Je note les réponses, et je me fais mon opinion sur la personne dans son ensemble. Et je n'oblige personne à signer un bail, pas plus que qui que ce soit ne m'obligera à signer un bail...
Et plus elle est à la limite, plus je veux connaître son histoire...

Tout à fait d'accord. On ne peut rien exiger, mais on s'informe et on se fait une idée générale. Ensuite, on choisit en fonction de critères personnels sans devoir les justifier. Et en effet, aucune des deux parties n'est obligée de signer.

Par contre, je suis choqué de l'interventionnisme de la commission machin qui émet avec sérieux des 'recommandations' qui sont présentées comme des règles ayant force de loi. Pour moi, des guignols ont pondu leurs convictions -avec un tampon émanant d'un organisme officiel- sans avoir aucune légitimité législative.
Couper des arbres pour imprimer ça, c'est affligeant !

panchito · #14 01-12-2013 09:05:28

Et pourtant, les banques, elles ont le droit de passer les candidats emprunteurs aux rayons X après les avoir totalement déshabillés...

Alors que bien souvent, elles ne confient pas un capital aussi important que le bailleur lorsque ce dernier remet les clés d'une maison à un locataire.

Rare sont ceux qui empruntent 100% du capital. Les banques ne le permettent d'ailleurs plus.

Et pourtant elles ont plus de droits que les bailleurs?

Erico · #15 01-12-2013 08:24:05

Là j'abonde dans votre sens. Tout est dit !

Mais quand on voit comment les proprios ont été pris à partie récemment dans l'émission On n'est pas des pigeons !!!
Pour un des journalistes et pour la juriste, tous les proprios étaient des grands méchants loups. Ils reprochaient même la garantie locative que les proprios osent demander !

grmff a écrit :

Je suis également convaincu que la longueur et le coût des procédures sont un frein réel à l'investissement immobilier.
A force que les dégoutés jettent le gant, il ne restera bientôt plus que les dégoutants.
Et là, le politique se demandera encore ce qu'est une prophétie autoréalisatrice: à force de traiter les proprios de marchands de sommeil, il ne restera plus que ceux-là, et le politique aura, enfin, raison.
Mais la population sera-t-elle mieux logée? Pas sûr.

grmff · #16 30-11-2013 17:40:39

Je suis également convaincu que la longueur et le coût des procédures sont un frein réel à l'investissement immobilier.

A force que les dégoutés jettent le gant, il ne restera bientôt plus que les dégoutants.

Et là, le politique se demandera encore ce qu'est une prophétie autoréalisatrice: à force de traiter les proprios de marchands de sommeil, il ne restera plus que ceux-là, et le politique aura, enfin, raison.

Mais la population sera-t-elle mieux logée? Pas sûr.

wayne · #17 30-11-2013 16:57:00

Et puis si les mauvais locataires ne bénéficieraient pas d'une telle impunité, les proprietaires seraient moins exigeant lors de la sélection d'un locataire, sachant qu'ils pourraient le mettre facilement dehors en cas de défaillance (comme aux u.s.a. par exemple).

grmff · #18 30-11-2013 16:12:38

Personnellement, j'ai l'intégralité des numéros nationaux de mes locataires. Il me semble que c'est un élément indispensable de l'identification d'une personne.

Je prends également une copie de leur document d'identité (photo, versée à mes archives informatiques)

Pour les étrangers, je fais pareil avec leur document d'identité.

Grand bien m'en a pris. J'ai été confronté à une accusation de faux et usage de faux, par une personne prétendant (à tort ou à raison) ne jamais avoir signé le bail. J'avais copie de la carte d'identité. La personne a bien compris qu'elle ne pouvait pas nier la signature, étant identique sur le bail et sur la carte d'identité.

Quant à la source de revenus, c'est quand même plus facile quand on a les coordonnées de l'employeur pour une saisie sur salaire... Une fiche de paie sans les données de l'employeur, cela ne vaut rien. J'ai déjà eu des faux. Faut pas essayer de m'en mettre une avec la moitié des info seulement.

Mais je n'exige rien. Je demande. Je pose des questions. Je note les réponses, et je me fais mon opinion sur la personne dans son ensemble. Et je n'oblige personne à signer un bail, pas plus que qui que ce soit ne m'obligera à signer un bail...

Et plus elle est à la limite, plus je veux connaître son histoire...

Erico · #19 30-11-2013 09:43:58

Je demande ce que j'estime devoir demander à la personne qui me semble réellement intéressée

Soit elle ne veut pas me donner les renseignements demandés, et on stoppe tout de suite ...

Soit elle me les donne et une fois que je les ai , et que je les ai bien vérifiés , il m'arrive encore d'essayer de glaner quelques infos par ci par là...

Ca plaît ou ça ne plaît, mais chez moi c'est comme ça !

panchito · #20 30-11-2013 07:48:47

Et puis on s'étonnera que nonobstant les lois et les clauses contractuelles du bail, des locataires osent refuser le droit de visite sous prétexte que cela viole la loi sur la vie privée.

Cas vécu...

jacq

LEGISCONSULT · #21 29-11-2013 14:17:02

Quelles sont les informations personnelles qui peuvent être demandées au candidat locataire ?

Il s'agit très clairement de la « bouteille à encre »

Dans sa recommandation de 2009, la Commission de la protection de la vie privée précise que l’identité, l’adresse, l’établissement en Belgique et la date de naissance sont nécessaires pour conclure un bail.

De même, l’état civil, le numéro de téléphone ou encore le numéro de la plaque d’immatriculation peuvent constituer des données pertinentes « selon les circonstances ».

Sera par contre considérée comme « disproportionnée », la situation où le propriétaire d’un logement et/ou un agent immobilier demandent l’origine ethnique, le lieu de naissance et le numéro de registre national, un certificat de bonnes vie et mœurs, l'adresse du précédent bailleur, les raisons de la rupture du précédent bail...

Dans le même ordre d'idée, les renseignements relatifs au casier judiciaire sont protégés par la loi sur la vie privée et n'ont, à priori, rien à voir avec une correcte exécution du bail par le locataire...

Qu'en est-il des données financières ?

La commission de la protection de la vie privée estime qu’un propriétaire :

- doit pouvoir contrôler si un preneur (locataire…) est suffisamment solvable afin de pouvoir payer le loyer, sans pour autant connaître la situation financière globale du candidat locataire;

- a le droit de voir une fiche de paie (dont l’identité de l’employeur, l’activité professionnelle et d’autres données non pertinentes peuvent être rendues illisibles) du locataire. Mais ce dernier n’est pas tenu d’en remettre une copie;

- peut réclamer des informations sur les personnes (nombre et âge approximatif) qui devraient s’installer dans l’habitation louée.

Enfin, pour ce qui est des informations touchant à l’état de santé d’un candidat locataire ; elles ne peuvent être transmises que si ce candidat donne son consentement par écrit et qu’elles s’avèrent pertinentes, comme c’est le cas d’une personne handicapée intéressée par une habitation adaptée à ses besoins.

Vous trouverez la recommandation aux bailleurs et agents immobiliers relative au traitement des données des candidats locataires du 18 mars 2009 en suivant le lien ci-dessous :

http://www.privacycommission.be/sites/p … 2009_0.pdf
[edit Pim: correction technique du lien]

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