L'Etat va-til lacher les multipropriétaires?

grmff · #1 07-10-2016 16:39:29

L'Echo annonce un séisme.

Extrait:

Potentiellement, un propriétaire pourrait ainsi détenir une multitude d'immeubles tout en ne payant rien de plus à l'impôt des personnes physiques, pour autant qu'il ait un montant suffisant d'intérêts de crédit à déclarer.
En outre, un propriétaire de seconde résidence peut aussi bénéficier d'un autre avantage fiscal: la déduction des amortissements de capital ou d'assurance solde restant dû liés à l'emprunt qu'il a contracté pour l'achat de sa seconde résidence. Ce n'est possible que si la "corbeille" de déductibilité liée à son emprunt pour habitation propre et unique n'est pas remplie.

Ma position est simple: si cela passe, je suis forcé de tout vendre dans l'année pour éviter la faillite personnelle.

J'espère que ce n'est qu'un ballon d'essai, lancé en l'air n'importe comment. J'espère qu'ils vont comprendre que toucher à la déductibilité, ce sera des drames sociaux incroyable pour ceux qui ont investi leur temps et leur énergie dans la brique.

Il me semble qu'on a jamais autant nivelé par le bas que depuis que c'est un gouvernement bleu. On parle de supprimer les allocations des chômeurs "qui ont des biens", de supprimer les prétendus avantages fiscaux des multipropriétaires, ...

Bref, on va en arriver à ce raisonnement d'assisté: "investir? Acheter sa maison? Pourquoi faire? De toute façon, ce sera déduit de notre chomage, de notre Cpas et de notre pension. Et quand on passera en maison de repos, ils nous prendront la maison pour payer les frais.
Et en attendant, on perd toutes les possibilités de bourse pour les enfants, de réduction pour les locataires, etc.
Bref, je préfère rester aux crochets de la société, c'est bien trop dangereux de tenter de s'en sortir."

Mr Michel, si vous supprimez les déductions sans compensation ou sans plafonnement, vous faites le jeu des socialistes qui passent leur temps à niveler par le bas.
En outre, si vous supprimer les déductions, il vous faudra vous attendre à une levée de bouclier. Personnellement, je suis taxé sur mon immobilier à hauteur de 25% de mes loyers, sans pouvoir déduire quoi que ce soit des travaux et investissements. Un mois et demi de précompte immobilier (qui n'a de précompte que le titre) et un mois et demi à l'IPP. Et je déduis encore un peu d'intérêt. SI je ne déduis plus, je n'ose faire le calcul.

Considérant, comme le fisc le fait, que 50% passe en rénovation, entretien, frais, pertes, fracas, etc, de 25% brut on passe à 50% net. C'est déjà beaucoup.

Alors en rajouter...

panchito · #2 07-10-2016 17:36:34

Enfin, ils vont mettre fin à cette incroyable anomalie!

En Allemagne, les plans épargne-logement (avec soutien de l'Etat), ne valent que pour votre habitation propre et unique.

Pas question évidemment que l'Etat ne finance des multi-propriétaires bailleurs ou ceux qui voudraient s'acheter une résidence secondaire!

Vous voulez avoir des allocations de chômage en Allemagne ou une bourse d'étude ET vous êtes propriétaire? Et bien c'est impossible, vous devez d'abord tout vendre et devenir locataire pour avoir droits à des prestations sociales.

Vous trouvez cela normal que Marc Dutroux ait pu toucher le chômage alors qu'il possédait 5 maisons?

Voilà enfin une bonne mesure pour combler un peu les sempiternels problèmes de budget.

Toutes les déductions fiscales seront peu à peu supprimées. Mais celle-là, ça c'était vraiment honteux de permettre à des gens qui ont acquis parfois une centaine de logements en n'ayant pas un cent en poche, de déduire des amortissements en capital et des intérêts. C'était un vrai scandale.

Je n'ai rien contre la déduction des amortissements en capital et des intérêts pour acquérir son bien propre et unique. Cela ça correspond au plan épargne logement mis en place dans les autres pays.

Et avec que l'Etat va récupérer en appliquant cette mesure, là il pourront vraiment diminuer les charges sur le travail!!

Mais cette mesure n'est pas suffisante. Il faudrait aussi requalifier les loyers touchés par tous ceux qui ont acheté de multiples biens en empruntant, en revenus professionnels. Car évidemment dans ce cas-là, il ne s'agit pas de la gestion en bon père de famille d'un patrimoine acquis avec son épargne ou hérité. Il s'agit d'une véritable activité professionnelle!

Il y en a même qui se vantent d'avoir des taux de rentabilité de plus de 50% (non taxés) en achetant des biens de rapport à Charleroi!! Et peut-être que Monsieur Michel a lu ce post et s'est dit qu'il fallait vraiment faire quelque chose...

Dernière modification par panchito (07-10-2016 17:46:24)

jacq · #3 07-10-2016 17:58:53

Panchito a écrit: Je n'ai rien contre la déduction des amortissements en capital et des intérêts pour acquérir son bien propre et unique. Cela ça correspond au plan épargne logement mis en place dans les autres pays.

Donc vous êtes contre le placement de l'épargne dans l'immobilier a revenus locatif et pourtant c'est grâce a ces placements que 50% de la population trouve un logement décent pour ce loger.
N'oubliez pas que si on ne met pas une carotte devant l'âne il n'avance pas et si les investisseurs ne peuvent plus être récompensé vendons tout nos biens au cpas et il sera le seul logeur pour les 50% de la population.

Dernière modification par jacq (07-10-2016 18:00:19)

grmff · #4 07-10-2016 20:13:21

Super comme raisonnement.
Seuls les riches peuvent être encore plus riches et les autres sont fait pour être locataires des très riches.
Comme dans la folie des grandeurs: "les riches, c'est fait pour être très riches, et les pauvres, très pauvres..."
C'est pas un peu beaucoup complètement féodal comme vision?

Comparer le taux de proprio de l'Allemagne et de la Belgique, pour moi, je préfère le modèle belge...

yunting, luc

D1791 · #5 10-10-2016 10:39:47

Il y a des réponses imbuvables à lire.
Multi-propriétaire ne veut pas dire qu'on possède des centaines de logement. La caricature est ridicule.
Multi-propriétaire, on l'est déjà avec deux biens immobiliers.
Beaucoup de belges ont juste hérité de leur maison d'enfance ou acheté un appartement à la côte ou une maison dans les Ardennes.
De là à en faire des vampires qui vivent au crochet des locataires... (Soit dit en passant, un bailleur fournit un service à son locataire en échange d'un loyer. Il ne vit pas au dépens de son locataire.)
Tous les propriétaires ne sont pas riches et il faut parfois faire des crédits pour remettre un logement aux normes, l'isoler, le rénover.
Il n'y a pas un qui profite et un qui paye. Tout le monde est gagnant. Le locataire profite d'un meilleur confort, le propriétaire entretient son bien, en maintient la valeur et augmentera peut-être son loyer, l'Etat (si on parle d'isolation) améliorera son score carbone, verra le secteur de la construction travailler, les banques faire des bénéfices.
A crédit ? Oui, pourquoi pas. Il y a des raisons non fiscales à faire un crédit.

Après, qu'il soit judicieux ou non de créer telle ou telle niche fiscale, c'est un autre débat.

Un peu de modération dans les propos ne peut pas nuire aux débats d'idées.

rodes, Himura, max11, yunting, luc, grmff

rodes · #6 10-10-2016 11:00:45

Tout a fait d'accord avec D1791.

Pour moi, ce qu'il faut a tout prix éviter c'est l'incertitude fiscale quand on fait un investissement qui induit des frais de l'ordre de 15 a 20% (enregistrement, notaire, ...).

Déduire les interets de la base imposable immobiliere, rien de plus normale, que ce soit pour son habitation principale ou non.
Déduire le capital, de ses revenus professionels, pour un bien qui n'est pas son habitation principale je le trouve un peu bizarre, mais il y a quand même beaucoup de limites et en plus, si c'est comme ça lors de l'achat ce n'est pas raisonnable de l'arrêter d'un jour a l'autre.

Himura · #7 10-10-2016 12:56:08

rodes a écrit :

et en plus, si c'est comme ça lors de l'achat ce n'est pas raisonnable de l'arrêter d'un jour a l'autre.

(Et j'espère que vous n'avez pas des panneaux photovoltaïques ... angel )

grmff · #8 10-10-2016 14:58:46

rodes a écrit :

si c'est comme ça lors de l'achat ce n'est pas raisonnable de l'arrêter d'un jour a l'autre.

Il faut effectivement avouer que la stabilité fiscale est une nécessité quand les horizons d'investissements sont de l'ordre de 15 ou 20 ans...

bada · #9 10-10-2016 15:56:24

Ceux qui ne sont pas nés hier savent que la stabilité fiscale n'existe pas et n'existera jamais.

Retournez 50 ans en arrière et vous verrez que cela a changé tout le temps, au détriment du contribuable.

grmff · #10 10-10-2016 16:29:13

Ce n'est pas exact. En tout cas sur les 30 dernières années. En matière immobilière, il y a une énorme stabilité fiscale.

Le derniers choc fiscal a été la majoration de 40% de la base taxable des biens immobiliers "seconde résidence".
Plus anciennement, le précompte a été transformé en impôt foncier. Il n'a actuellement de précompte plus que le nom.

Une autre évolution fiscale a été le passage à l'indice santé pour l'indexation des loyers, quand l'indexation des RC continuait sur base de l'indice "normal".

Ces dernières années, les loyers ont donc été indexé moins fort que les impôts. Mais, en ce cas, on ne parle pas d'un choc. Juste d'une évolution structurelle à plus d'impôt sans le dire.

Une évolution douce sera avalée doucement par les propriétaires. Une suppression des déduction d'intérêts me porterait à doubler mes impôts à l'IPP, ce qui est loin d'être négligeable. Vu que IPP+précompte représenteraient alors plus de 4 mois de loyer brut, alors qu'il ne m'est pas possible de déduire quoi que ce soit et que l'état considère que le loyer net est de 60% du loyer brut (voir calcul IPP pour location commerciale), je me retrouverais avec un impôt de plus de 40%. On parle alors d'un impôt disproportionné quand on le compare à l'imposition sur les actions.

luc

panchito · #11 12-10-2016 07:12:57

Grmff a écrit :

On parle alors d'un impôt disproportionné quand on le compare à l'imposition sur les actions.

C'est tout le contraire, vous devriez lire l'Echo...

Le petit actionnaire est devenu la tête de turc des gouvernements successifs. Actuellement, un investisseur peut s'acquitter jusqu'à cinq frais et taxes différents lorsqu'il achète et détient des actions cotées en Bourse.

http://www.lecho.be/dossier/budget2015- … source=SIM

max11 · #12 12-10-2016 08:25:38

panchito a écrit :

Grmff a écrit :
On parle alors d'un impôt disproportionné quand on le compare à l'imposition sur les actions.
C'est tout le contraire, vous devriez lire l'Echo...
Le petit actionnaire est devenu la tête de turc des gouvernements successifs. Actuellement, un investisseur peut s'acquitter jusqu'à cinq frais et taxes différents lorsqu'il achète et détient des actions cotées en Bourse.
http://www.lecho.be/dossier/budget2015- … source=SIM

Un peu (beaucoup) de mauvaise foi.... tongue

5 frais et taxes :
1. TOB : 0,27% avec un maximum de 800 €. Si vous achetez un appartement 400.000 €, vous paierez plus que les 800 € de TOB en frais et taxes....
2. Taxe sur plus-values : 33% sur la plus-value mais uniquement pour les ventes moins de 6 mois après l'achat. ça laisse quand même 67% d'une plus-value très intéressante réalisée en moins de 6 mois.... ça me semble quand même pas mal comme rendement rapide... et quasi inaccessible en immobilier (qui a aussi sa taxation sur la plus-values "rapide" et ce n'est pas limité à 6 mois...)
3. Frais de courtage : quelques dixièmes de % (0,..%) à quelques % sur l'opération d'achats des actions.... Combien coûte le courtage d'un nouveau locataire, état des lieux, remise en état, ....
4. Frais de garde : ici aussi comparer les quelques dixièmes de % (0,..%) à quelques % à ce que coûte le suivi de vos biens immobiliers (soit par une société de gérance, soit personnellement avec les déplacements, les coups de fils, les interventions,....)
5. Précompte mobilier : 27% libératoire de toutes autres taxes, impôts, cotisations, .... et uniquement sur les dividendes reçus.... Cela représente à peu près 3,24 mois de loyers si on rapporte le taux à un loyer annuel.... En immobilier, vous avez le précompte immobilier qui représente bien souvent plus d'un mois de loyers (et qui est dû même sans encaissement du loyer), l'impôt IPP, les taxes diverses (communales, régionales, provinciales, ...),....

De plus, un investissement en actions ne vous coûtera jamais plus que le montant que vous y investissez au départ (et encore, combien de fois as t'on tout perdu en investissant dans des actions ?) Pas d'entretien, pas de travaux, pas de dégradation, pas d'usure, pas d'investissement, pas de mise aux normes, ....

grmff

max11 · #13 12-10-2016 10:26:48

panchito a écrit :

Max11 a écrit :
De plus, un investissement en actions ne vous coûtera jamais plus que le montant que vous y investissez au départ (et encore, combien de fois as t'on tout perdu en investissant dans des actions ?) Pas d'entretien, pas de travaux, pas de dégradation, pas d'usure, pas d'investissement, pas de mise aux normes, ....
C'est bien pour cela que l'on conseille de n'avoir que maximum 5% de ses avoirs en briques physiques...

Qui conseille cela ? c'est ridicule comme affirmation.

Si j'ai 1.000.000 € d'économie, je pourrais investir 50.000 € dans la brique pour rester dans de la gestion en bon père de famille ?

Vous devez être multi-millionnaires si vous respectez ce conseil....

grmff, Himura

grmff · #14 12-10-2016 15:52:47

Panchito, si vous n'avez que 5% de vos avoirs en brique physique, sans prêt, et que vous avez les biens que vous décrivez, vous êtes un vrai extraterrestre.

Toute personne intelligente sait qu'en Belgique, et ailleurs aussi, il est intéressant de faire des prêts pour acquérir des biens immobiliers.

Les frais que vous mentionnez n'ont aucun rapport avec le changement d'une toiture. Dans le cas du changement d'une toiture en société, ce sont des frais déductibles. La taxation doit être proportionnée.

Bref, j'ai plus que le sentiment que vous racontez n'importe quoi. En d'autres lieux, vous seriez cataloguée comme troll.

panchito · #15 13-10-2016 09:33:48

Votre jalousie vous aveugle!

Jamais je n'ai écrit sur ces forums que je respectais les principes édictés par les gestionnaires de fortunes!

Bien entendu que j'ai plus de 5% de mes avoirs dans l'immobilier.

Grmff a écrit :

Les frais que vous mentionnez n'ont aucun rapport avec le changement d'une toiture. Dans le cas du changement d'une toiture en société, ce sont des frais déductibles. La taxation doit être proportionnée.

Vous divaguez? Où avez-vu vous que je parlais d'un changement de toiture en société?

Vous ne semblez vraiment pas dans votre assiette....

panchito · #16 13-10-2016 09:47:04

Pour aider le gouvernement, l'Echo propose un chat sur le sujet suivant (aujourd'hui jusque 18h)

A vous de nous le dire: Que faire pour une fiscalité équitable?

Que ressort-il de vos propositions?

- Elargir la base imposable en globalisant les revenus et profiter de cet élargissement de l'assiette de l'impôt pour diminuer l'impôt sur le travail.

- Simplifier l'IPP

- Faire participer le secteur immobilier à l'effort collectif et taxer les multi propriétaires au même niveau que l'impôt sur le revenu.

- Permettre aux locataires de déduire leur loyer de leurs revenus professionnels.

- Supprimer l'exonération du PM sur les carnets de dépôt

- Diminuer fortement les droits de succession

Pour les entreprises: donner l'envie d'entreprendre revient régulièrement. Il est ainsi question de suspendre temporairement l'exonération patronale et des lois sociales.

Vous prônez aussi la suppression des intérêts notionnels, une révision du système des voitures de société, la suppression des sociétés de management (sans salariés et sans actifs), et une juste imposition des multinationales.

En matière de TVA: une réduction du taux est avancée, sauf pour les produits de luxe.

Quant à l'Etat, votre mot d'ordre: simplifier pour réduire le coût de notre système politique.

max11 · #17 13-10-2016 10:12:02

panchito a écrit :

Votre jalousie vous aveugle!
Jamais je n'ai écrit sur ces forums que je respectais les principes édictés par les gestionnaires de fortunes!
Bien entendu que j'ai plus de 5% de mes avoirs dans l'immobilier.

Mais quel gestionnaire de fortunes recommande une telle absurdité de 5% ? et pourquoi le répétez vous sur ce forum comme une vérité pour justifier vos dires ?

Vous avez dit une ânerie, ça arrive à tout le monde wink

Toutes les personnes (ou presque, on ne sait jamais....) qui lisent ce forum on plus de 5% de leurs avoirs en immobilier (ou alors, ils ont zéro et pas la peine de leur faire peur avec des mensonges)
A mon avis, c'est même plus de 50% à 80% des avoirs et encore plus si on prends en compte l'habitation propre....

panchito · #18 13-10-2016 11:02:26

Max11 a écrit :

Mais quel gestionnaire de fortunes recommande une telle absurdité de 5% ? et pourquoi le répétez vous sur ce forum comme une vérité pour justifier vos dires ?
Vous avez dit une ânerie, ça arrive à tout le monde

Allez leur dire aux journalistes d'Investir et autres grands gestionnaires de fortune...

Eux, ils disent qu'il faut mettre maximum 9% de ses avoirs dans l'immobilier (Brique et Papier confondu).

max11 · #19 13-10-2016 13:16:33

panchito a écrit :

Max11 a écrit :
Mais quel gestionnaire de fortunes recommande une telle absurdité de 5% ? et pourquoi le répétez vous sur ce forum comme une vérité pour justifier vos dires ?
Vous avez dit une ânerie, ça arrive à tout le monde
Allez leur dire aux journalistes d'Investir et autres grands gestionnaires de fortune...
Eux, ils disent qu'il faut mettre maximum 9% de ses avoirs dans l'immobilier (Brique et Papier confondu).

https://forum.pim.be/uploads/f4530cdde9 … 069415.jpg

Ce n'est pas la première fois que des journalistes racontent des âneries.... Quand aux gestionnaires de fortune, ils pensent plus à leurs commissions qu'à la bonne performance de leurs clients qui n'est qu'un "résultat collatéral"

Visiblement des français qui disent n'importe quoi.... :-)
Pour eux, un immeuble de rapport ce n'est pas un ou deux appartements en location mais des ensembles immobiliers souvent aux mains de grandes fortunes ou de fonds d'investissements !

9% dans un immeuble à 900.000 € (et c'est pas un grand dans le marché parisien), ça veut dire qu'on possède une fortune de 10.000.000 € et 200.000 € en cash sur un compte. Avec, bien évidemment, plus de 70% qui doivent passer par la gestion d'un gestionnaire (bien) rémunéré : actions, obligations, or, ....

Vous y croyez vraiment à la sincérité de cet article ?

max11 · #20 13-10-2016 14:06:19

On ne fait que tourner en rond sans aucun argument cohérent (voir mauvaise foi) et cela en devient in-intéressant... en tout cas pour moi....

5.000.000 € ça vous va comme patrimoine de Mr & Mme Tout-le-Monde-de-Panchito ?
9% = 450.000 €

Celui qui a un tel patrimoine est fort logiquement propriétaire de sa maison.... Elle vaut combien sa maison ? si elle est très petite dans un "beau" quartier, au moins 400.000 € ! Il lui reste 50.000 € à investir dans la brique et, effectivement, il devra se contenter de "briques papiers" que lui vendra et gérera son gestionnaire de fortune....
Et avec un portefeuille d'actions de 2.750.000 €, il aura bien besoin des conseils des Echos et des gestionnaires de fortune... Un bon pigeon de lecteur !

Facile de sortir les performances historiques d'une valeur pour montrer le potentiel de la "brique papier".... Combien d'échecs ou bien loin d'une telle performance ?
A part pour les voyants ou les chanceux, il faut diversifier ses titres pour espérer gagner : 10.000 chez Home Invest mais combien d'autres moins rentables ?
Encore un peu de mauvaise foi ?
Pourquoi vos belles explications sur l'achat de neuf avec paiements par tranche sans emprunt ? il vous suffisait d'acheter très régulièrement des Homes Invest pour une rentabilité inégalée de 300%....
Pourquoi allez vous emmerder dans un achat à Charleroi avec toutes les incertitudes alors que vous savez que l'achat d'un titre aujourd'hui vous rapportera du 300% sans risque et tracasserie ?

Mais je suis d'accord avec vous, la "brique papier" est une diversification intéressante pour des montants plus petits et plus simple à gérer que des logements.

Dernière modification par max11 (13-10-2016 14:07:34)

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