Louer à une personne émargeant au Cpas - Saisie des revenus

rexou · #1 15-04-2020 16:53:36

grmff a écrit :

rexou a écrit :
Himura a écrit :
- il y a souvent d'autres dettes (et classées comme 'prioritaires')
C'est la toute première réflexion -tristement pertinente- qui m'est venue à l'esprit à la lecture du texte de Grmff...
Certes, vous vous mettez dans la file d'attente. Les premières choses qui sont payées sont les frais que vous avez exposé pour faire saisir les revenus.

Selon moi, il existe deux catégories possibles :
1. Une personne qui rencontre des difficultés ponctuelles plus ou moins importantes mais qui conserve le sens des responsabilités
2. Celui ou celle qui est dans une situation de surendettement total et qui ne fait plus face à ses obligations de manière structurelle... par abandon et manque de courage ou de possibilité de refaire surface, ce qui est triste mais bien réel ou les autres, qui usent et abusent sur le long terme du système et de la protection dont ils bénéficient... une forme d'escroquerie qui se pratique au détriment notamment du bailleur...

Etre dans la file d'attente n'a de sens que si celle ci avance... et de préférence assez vite pour que la prescription ne soit pas le seul terme possible

Dernière modification par rexou (15-04-2020 16:55:48)

Himura

grmff · #2 15-04-2020 16:16:37

rexou a écrit :

Himura a écrit :
- il y a souvent d'autres dettes (et classées comme 'prioritaires')
C'est la toute première réflexion -tristement pertinente- qui m'est venue à l'esprit à la lecture du texte de Grmff...

Certes, vous vous mettez dans la file d'attente. Les premières choses qui sont payées sont les frais que vous avez exposé pour faire saisir les revenus.

rexou · #3 15-04-2020 16:01:09

Himura a écrit :

- il y a souvent d'autres dettes (et classées comme 'prioritaires')

C'est la toute première réflexion -tristement pertinente- qui m'est venue à l'esprit à la lecture du texte de Grmff...

grmff · #4 15-04-2020 10:42:02

K

PIM a écrit :

V'là Grmff qui fait son GT !

Merci du compliment smile

PIM · #5 15-04-2020 08:10:32

V'là Grmff qui fait son GT !

grmff

panchito · #6 15-04-2020 06:41:29

Merci pour cette réponse très complète.

J'ai connu le cas d'un couple avec 5 enfants qui avait des revenus de plus de 3000 € nets / mois
(Vierge Noire + allocations familiales + Chômage +...,)

Mais donc rien n'est saisissable...

grmff · #7 14-04-2020 22:04:19

panchito a écrit :

Grmff a écrit :
Il se fait que les allocations RIS sont indexées, elles. Et que ces allocations ont augmenté au 1er mars 2020. L'allocation au taux "chef de famille" est maintenant de 1295.91€. Bien au delà des montants saisissables donc.
Est-ce que les allocations "Vierge noire" entrent dans cette catégorie?
Je suppose que les allocations familiales ne sont jamais saisissables...

C'est une bonne question, et je vous remercie de me l'avoir posée.

On trouve la réponse au code judiciaire art. 1410. A noter que celui-ci est régionalisé, et donc que les règles sont différentes en Wallonie (qui n'a rien promulgué et donc ce sont les règles générales qui s'appliquent), à Bruxelles et en Flandres.

On y trouve ceci pour la Wallonie:

Art. 1410.§ 1er. L'art. 1409 (, § 1erbis, § 2 et § 3,) est en outre applicable: (note de Grmff: 1409 = Ce qui suit est saisissable)
1° (aux provisions et pensions alimentaires, adjugées par justice, ainsi qu'aux pensions allouées après divorce à l'époux non coupable)
2° aux (pensions, indemnités d'adaptation, allocations de transition, rentes, majorations de rente) ou avantages tenant lieu de pension, payés en vertu d'une loi, d'un statut ou d'un contrat ;
2°bis. au pécule de vacances et au pécule complémentaire au pécule de vacances payés en vertu de la législation relative à la pension de retraite et de survie des travailleurs salariés;
3° aux allocations de chômage et aux allocations payées par les fonds de sécurité d'existence;
4° aux indemnités pour incapacité de travail et aux allocations d'invalidité payées en vertu de la législation relative à l'assurance maladie-invalidité ou, de la loi du 16 juin 1960 portant notamment garantie des prestations sociales assurées en faveur des anciens employés du Congo belge et du Ruanda Urundi et de la législation relative à la sécurité sociale d'outre-mer;
5° aux indemnités, rentes et allocations payés en vertu de la législation sur la réparation des dommages résultant des accidents du travail ou des maladies professionnelles, de la dite loi du 16 juin 1960 ou de contrats d'assurance souscrits en application des dispositions de la législation prévue au § 2, 4°, du présent article ;
6° (...)
7° aux indemnités de milice prévues par la loi du 9 juillet 1951;
8° à l'indemnité accordée en cas d'interruption de la carrière professionnelle
§ 2. Ne sont ni cessibles ni saisissables à charge du bénéficiaire les créances suivantes :)
1° (Les prestations familiales, y compris celles payées en vertu de la législation portant indemnité des militaires soldés)
2° Les pensions et rentes d'orphelins payées en vertu d'une loi, d'un statut ou d'un contrat;
3° (Les allocations au profit des handicapés)
4° La partie de l'indemnité payée en vertu de la législation sur la réparation des dommages résultant des accidents du travail, qui dépasse 100 p.c. et qui est accordée aux grands blessés dont l'état nécessite absolument et normalement l'assistance (d'une autre personne, ainsi que les montants accordés au titre d'aide d'une tierce personne en vertu de la loi relative à l'assurance obligatoire soins de santé et indemnités, coordonnée le 14 juillet 1994);
5° (les sommes à payer :
1. au bénéficiaire de prestations de santé, à titre d'intervention à charge de l'assurance soins de santé et indemnités ou en vertu de la loi du 16 juin 1960 ou de la législation relative à la sécurité sociale d'outremer;
2. à titre de soins médicaux, chirurgicaux, pharmaceutiques et hospitaliers ou de frais d'appareils de prothèse et d'orthopédie à une personne victime d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle, conformément à la législation sur les accidents du travail ou les maladies professionnelles.) <L 1999-03-18/36, art. 3, 030; En vigueur : 08-06-1999>
6° les sommes payées à titre de revenu garanti ou de garantie de revenus aux personnes âgées.
7° les sommes payées à titre de minimum de moyens d'existence
8° les sommes payées a titre d'aide sociale par les centres publics d'aide sociale.
9° à la prestation financière visée dans la loi du 22 décembre 2016 instaurant un droit passerelle en faveur des travailleurs indépendants;
10° les indemnités, provisionnelles ou non, afférentes à des prothèses, à des dispositifs médicaux et à des implants.
11° les sommes visées à l'article 120 de la loi-programme (I) du 27 décembre 2006 payées à titre d'intervention du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante;)
12° les défraiements visés à l'article 10 de la loi du 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires.
Le bénéficiaire de défraiements visés au 12° peut renoncer à l'insaisissabilité et à l'incessibilité de ces défraiements.

En clair, suivant 1410 §2, on ne peut pas saisir:
1. Les allocations familiales
2. Les rentes d'orphelin
3. Les allocation Aviq (Vierge Noire)
4. Les allocation de accident du travail pour la partie "grand blessé" couvrant des soins médicaux spécifiques
5. Des frais médicaux particuliers
6. La Grapa
7. les sommes payées à titre de minimum de moyens d'existence (Le RIS?)
8. les sommes payées a titre d'aide sociale par les centres publics d'aide sociale (L'équivalent RIS qui n'en porte pas le nom)
9. le chômage pour indépendant "droit passerelle";
10° les indemnités, provisionnelles ou non, afférentes à des prothèses, à des dispositifs médicaux et à des implants.
11° les sommes visées à l'article 120 de la loi-programme (I) du 27 décembre 2006 payées à titre d'intervention du Fonds d'indemnisation des victimes de l'amiante;)
12° les défraiements visés à l'article 10 de la loi du 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires.
Le bénéficiaire de défraiements visés au 12° peut renoncer à l'insaisissabilité et à l'incessibilité de ces défraiements.

Bref, je me suis planté. Les personnes émargeant au Cpas sont bien insolvables car insaisissables. Idem pour la Grapa et les "Vierges Noires"

Déçu-déçu, sur le coup. Pas sur que ce soit un progrès, finalement. Mais à vouloir trop protéger, est-ce qu'on n'enferme pas dans un carcan qui ressemble à une prison? La prison qui vous empêche de choisir votre logement, voire d'en avoir un tout court?...

panchito · #8 14-04-2020 20:29:12

Grmff a écrit :

Il se fait que les allocations RIS sont indexées, elles. Et que ces allocations ont augmenté au 1er mars 2020. L'allocation au taux "chef de famille" est maintenant de 1295.91€. Bien au delà des montants saisissables donc.

Est-ce que les allocations "Vierge noire" entrent dans cette catégorie?

Je suppose que les allocations familiales ne sont jamais saisissables...

PIM · #9 14-04-2020 18:32:36

grmff a écrit :

Tiens, on a changé d'heure...

Mais où ai-je la tête ?
J'ai oublié ce truc semestriel énervant...

grmff

GT · #10 14-04-2020 17:15:42

grmff a écrit :

Quel est l'intérêt de cette information allez-vous me dire. Tout le monde le sait, et surtout les huissiers. Donc, à quoi bon.
Ben, d'abord, vous avez le temps. On ne peut pas sortir, autant s'occuper à des rappels parfois bien utiles.
Ensuite, ces montants sont comme les montants fiscaux: fixes et non indexés.
Il se fait que les allocations RIS sont indexées, elles.

Les revenus "CPAS" saisissables sont visés à l'article 1409, § 1erbis du Code judiciaire.

Art. 1409, § 1erbis.

"Les revenus d'autres activités que celles visées au § 1, peuvent être cédés ou saisis sans limitation pour la partie du montant total de ces sommes qui dépassent 35 000 francs par mois civil.
La partie de ces sommes supérieure à 29 000 francs et n'excédant pas 35 000 francs par mois civil, ne peut être cédée ni saisie pour plus de deux cinquièmes au total; la partie supérieure à 27 000 francs et n'excédant pas 29 000 francs par mois civil, ne peut être cédée ni saisie pour plus d'un cinquième au total.
La partie de ces sommes qui ne dépasse pas 27 000 francs par mois civil ne peut être cédée ni saisie.
Lorsque des personnes bénéficiant de revenus visés à l'alinéa 1er ont un ou plusieurs enfants à charge, la quotité saisissable ou cessible est, dans les limites de celle-ci, diminuée de 50 euros par enfant à charge. Le Roi détermine par un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres ce qu'il y a lieu d'entendre par enfant à charge.
Il détermine également, par un arrêté délibéré en Conseil des ministres les règles gouvernant la charge de la preuve, en ce compris la force probante et la durée de validité des preuves, ainsi que les règles de la procédure. A cette fin, Il peut, jusqu'au 31 décembre 2004, établir et modifier des dispositions légales, même dans les matières qui sont expressément réservées à la loi par la Constitution à l'exception des matières pour lesquels la majorité prescrite à l'article 4, alinéa 3, de la Constitution est exigée. Avant le 1er janvier 2005 le Roi introduit à la Chambre des représentants un projet de loi de ratification des arrêtés établis par application de cet alinéa qui établissent ou modifient des dispositions légales. Les arrêtés qui ne sont pas ratifiés avant le 1er janvier 2006 sont sans effet."

Les montants visés à l'art. 1409, § 1erbis sont indexés

art.1409, § 2, C. judiciaire

" Chaque année, le Roi adapte les montants fixés aux § 1er et § 1erbis compte tenu de l'indice des prix à la consommation du mois de novembre de chaque année.
L'indice de départ pour les montants visés aux trois premiers alinéas des § 1 et § 1bis est celui du mois de novembre 1989. L'indice de départ pour le montant visé à l'alinéa 4 des § 1 et § 1bis est celui du mois de la publication au Moniteur belge de la loi du 24 mars 2000 modifiant les articles 1409, 1409bis, 1410 et 1411 du Code judiciaire, en vue d'adapter la quotité non cessible ou non saisissable de la rémunération.
Chaque augmentation ou diminution de l'indice entraîne une augmentation ou une diminution des montants, conformément à la formule suivante : le nouveau montant est egal au montant de base, multiplié par le nouvel indice et divise par l'indice de départ. Le résultat est arrondi à la centaine supérieure.
Le montant minimal ainsi adapté ne peut jamais être inférieur au montant déterminé à l'article 2, § 1er, 1°, de la loi du 7 août 1974 instituant le droit à un minimum de moyens d'existence, en vigueur au 1er janvier de l'année suivant celle de l'adaptation, arrondi au millier supérieur.
Dans les quinze premiers jours du mois de décembre de chaque année, les nouveaux montants sont publiés au Moniteur belge. Ils entrent en vigueur le 1er janvier de l'année suivant celle de leur adaptation."

L'arrêté royal du 9 décembre 2019 portant exécution de l'article 1409, § 2, du Code judiciaire a été publié le 13/12/2019. Les montants mentionnés à l'article 1409, § 1er, alinéas 1er à 3 et § 1erbis, alinéas 1er à 3, du Code judiciaire sont adaptés . Ils s'appliquent à partir du 1/1/2020.

grmff · #11 14-04-2020 14:38:55

J'avoue ne jamais avoir fait de saisie. Je n'ai donc aucune idée du coût réel.

Mais j'ai des (5?) fardes (dos de 8cm) complètes de jugements gagné sans pouvoir saisir quoi que ce soit dans mes archives. C'est vrai que s'il y a un enfant, la quotité saisissable se réduit à peau de chagrin (20€?) C'est vrai que si isolé, rien n'est saisissable.

Mon propos est d'une part de dire que c'est positif que les personnes émargeant au Cpas soient solvables. D'autre part, quand on a le temps de penser, on pense... wink

Himura · #12 14-04-2020 14:33:57

Mwoui… la réflexion est intéressante, mais en pratique :
- il y a souvent 1 enfant (du moins, dans les cas que je connais)
- il y a souvent d'autres dettes (et classées comme 'prioritaires')
- il faut tout de même débourser ~1000 € pour l'avance de tous les frais de huissier, et donc attendre 2 ans - si tout va bien ! - pour commencer à rentrer tout doucement dans vos frais.

Maintenant, ça reste potentiellement intéressant si - comme moi - vous faites juger dès qu'une malhonnêteté pointe, par principe et pour avoir l'esprit tranquille.
Reste que faire signifier, commander de payer, et saisir, c'est encore un autre coût.

rexou

grmff · #13 14-04-2020 14:00:14

Tiens, on a changé d'heure... big_smile

grmff · #14 14-04-2020 13:59:28

On dit souvent qu'il n'est pas raisonnable de louer à une personne émargeant au Cpas, parce que ces personnes ne sont pas solvables. Et beaucoup s'arrêtent de penser et acceptent cela.

En réalité, une personne au Cpas n'est pas solvable parce qu'elle n'est pas saisissable. Et donc, qu'on ne peut rien lui prendre si elle ne paie pas. Mais les personnes qui sont au Cpas et ont une vie stable dans un logement stable peuvent y rester des années, et payer leur loyer, et même un peu plus si jamais il y a un accident de parcours et des arriérés.

Je n'ai jamais fait de statistiques sur le défaut de payement en fonction des sources de revenus, mais ce serait intéressant de le savoir.

Les montants saisissables sont clairs et fixes:
- rien en dessous de 1138€.
- 20% entre 1138 et 1222€
- 30% entre 1222 et 1349€ (40% si prestation sociale)
- 40% entre 1349 et 1475€
-100% au dessus de 1475€

Ces montants sont majorés de 70€ par enfant à charge (ce qui est un peu idiot. On aurait pu parler de personne à charge, pas d'enfant. Au contraire, pour les enfants, on perçoit des allocations familiales... mais bon, ce n'est pas le débat)

Quel est l'intérêt de cette information allez-vous me dire. Tout le monde le sait, et surtout les huissiers. Donc, à quoi bon.
Ben, d'abord, vous avez le temps. On ne peut pas sortir, autant s'occuper à des rappels parfois bien utiles.

Ensuite, ces montants sont comme les montants fiscaux: fixes et non indexés.

Il se fait que les allocations RIS sont indexées, elles. Et que ces allocations ont augmenté au 1er mars 2020. L'allocation au taux "chef de famille" est maintenant de 1295.91€. Bien au delà des montants saisissables donc.

Un rapide calcul vous donne un montant de 46€ saisissable (était 36€ depuis le 1er janvier 2020 et 29€ depuis le 1er septembre 2018 - négligeable avant)

Cela devient un peu plus conséquent. Les personnes émargeant au Cpas deviennent saisissables.

Est-ce un bien, est-ce un mal? Comment justifier la saisie par un bailleur ou un autre créancier d'allocations sociales payées par la collectivité? Poser la question, c'est y répondre.

Mais posons aussi une autre question. Puisque les personnes émargeant au Cpas deviennent saisisables, peut-on encore dire qu'il est déraisonnable de louer à une personne émargeant au Cpas car insolvable? Là aussi, poser la question c'est y répondre...

Une fois que les personnes qui sont au Cpas ne sont plus insolvables, ne changent-elles pas de catégorie? N'est-ce pas pour elle beaucoup plus facile de trouver un logement, de prendre un abonnement, de faire un petit crédit? N'est-ce pas un progrès social que d'être "solvable"?

En tout cas, pour ma part, je le pense. C'est mieux pour elles. Et les personnes isolées aussi devraient être saisissables, parce qu'elle deviendraient solvables. En devenant solvable, elles sont poussées à plus de responsabilité, parce qu'elles ont quelque chose "à perdre" si elles ne jouent pas le jeu.

Et donc, c'est une très bonne chose. Tiens, maintenant que j'ai le temps, je vais ressortir tous les vieux dossiers de personnes insaisissables par le passé et qui me doivent encore des tonnes de blé. big_smile

rexou

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