Droit immobilier & Covid-19: un livre blanc gratuit

max11 · #1 21-04-2020 17:51:04

GT a écrit :

max11 a écrit :
Merci beaucoup Mr PIM pour ce lien très intéressant.
J'ai lu l'article dans La Libre ce matin et je me demandais comment avoir accès à cet article du Journal du Tribunal...
Bonjour Max11
Le livre blanc constitue , à mon avis, un extrait d'un numéro du Journal des tribunaux.
page 3 du livre blanc : La présente contribution a fait l'objet d'une publication préalable dans la revue "Journal des tribunaux"

Bonjour GT.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre : l'article de La Libre était un bon résumé mais peut-être un peu léger pour argumenter alors que le Livre Blanc donne un texte beaucoup plus développé, bien étayé avec des renvois aux textes et/ou jurisprudences.
Je crois que cela me donne les informations qui sont accessibles pour défendre cette position et montrer une base plus "sérieuse" que ma simple logique ou un article de presse.
A partir de là, on peut entamer des négociations beaucoup plus sereinement fasse à des professionnels de l'immobilier...
Ils seront certainement beaucoup plus à l'écoute d'arguments développés par un avocat, même si ce n'est que son avis.

GT

max11 · #2 21-04-2020 17:38:20

panchito a écrit :

Max11 a écrit :
Au 1er message vous dites qu'il n'y a aucune mesure d'aide
Vous interprétez tout sans rien comprendre!
J'ai dit qu'il ne fallait aucune mesure pour personne!
Pour éviter un engrenage infernal où dès que vous donnez à l'un vous devez donner aux autres!
C'est quand même évident non?
Sauf pour vous apparemment....

Désolé si j'ai mal compris votre premier message qui semblait regretter qu'il n'y ai aucune mesure pour les bailleurs qui ont pris tous les risques....

panchito a écrit :

Par contre, pour les bailleurs dans la misère (ceux qui comptent sur leur(s) loyer(s) parce que mis en chômage économique ou pire encore, ayant perdu leur job) qui doivent rembourser leurs emprunts hypothécaires (conclus pour pouvoir fournir ces logements / magasins), RIEN, AUCUNE MESURE.
Si...à Bruxelles, ils auront un délai de 2 mois supplémentaires pour payer leur précompte immobilier.
Alors que ce sont eux qui ont pris tous les risques!

Donc, pour vous, il n'aurait fallu aider personne ??? les salariés sans travail, les entreprises sans client, ....

panchito · #3 21-04-2020 17:09:42

Max11 a écrit :

Au 1er message vous dites qu'il n'y a aucune mesure d'aide

Vous interprétez tout sans rien comprendre!

J'ai dit qu'il ne fallait aucune mesure pour personne!

Pour éviter un engrenage infernal où dès que vous donnez à l'un vous devez donner aux autres!

C'est quand même évident non?

Sauf pour vous apparemment....

GT · #4 21-04-2020 16:47:36

max11 a écrit :

Merci beaucoup Mr PIM pour ce lien très intéressant.
J'ai lu l'article dans La Libre ce matin et je me demandais comment avoir accès à cet article du Journal du Tribunal...

Bonjour Max11

Le livre blanc constitue , à mon avis, un extrait d'un numéro du Journal des tribunaux.

page 3 du livre blanc : La présente contribution a fait l'objet d'une publication préalable dans la revue "Journal des tribunaux"

max11

rexou · #5 21-04-2020 16:22:31

Himura a écrit :

Je retiens plus facilement une phrase comme […] soit assumées par toutes les parties (locataires, propriétaires, banquiers), chacun pour sa part.

Je plussoie absolument cette idée. La situation est inédite et chacun doit assumer une part des inconvénients qu'il en résulte. La solution est le dialogue et le partage des conséquences de ce virus.

Pour ma part, dans le cadre de la location d'un 'bureau' qui est en fait un lieu destiné à aussi recevoir des clients, je demande à mon locataire d'honorer la moitié du loyer durant la période de fermeture obligatoire.

A noter aussi que le commerçant qui fait faillite entrainera un préjudice encore plus important aussi pour le bailleur. Ce n'est souhaitable pour personne.

Himura, max11

max11 · #6 21-04-2020 15:47:39

panchito a écrit :

max11 a écrit :
panchito a écrit :
A un moment, il va falloir arrêter de réclamer une mesure pour tout le monde ! Qui va payer toutes ces mesures vous croyez ?
Justement, aucune mesure pour personne.
Les impôts demeurent en, Belgique parmi les plus élevés au monde. Le taxshift n'avait déjà eu que très peu d'impact...il simplement diminué certains impôts pour en augmenter d'autres...
Aucune mesure pour personne ? il faut vous informer.... et ça continue à discuter pour en accorder de nouvelles, prolonger certaines, ....
J'ai toutes les informations nécessaires, raison pour laquelle je sais très bien que nous courrons à la catastrophe quand il va falloir payer l'addition de toutes ces mesures via nos impôts alors que l'on est déjà un des pays les plus taxés au monde!
Même avec le taxshift...
Donc dès que l'on donne le moindre centime aux uns, ce seront d'innombrables autres groupes qui vont demander.
Comme vous disiez si bien, chacun dans son domaine a pris des risques. Il faut les assumer maintenant sans venir sans cesse pleurer auprès de l'Etat Providence.
Car c'est nous!

Aaaahhhhh Panchito, vous êtes royales tongue tongue tongue lol lol lol lol Tout et son contraire.... une vraie de vrai....

Il ne faut pas couper la moitié des messages pour les déformer quand on réponds....
Au 1er message vous dites qu'il n'y a aucune mesure d'aide
Au 2ème message, vous découvrez que nous allons devoir payer une sacrée addition....

Je suis content de vous avoir ouvert les yeux tongue lol lol lol

panchito · #7 21-04-2020 15:40:05

MAX11 a écrit :

il faut vous informer.... et ça continue à discuter pour en accorder de nouvelles, prolonger certaines, ....

J'ai toutes les informations nécessaires, raison pour laquelle je sais très bien que nous courrons à la catastrophe quand il va falloir payer l'addition de toutes ces mesures via nos impôts alors que l'on est déjà un des pays les plus taxés au monde!

Même avec le taxshift...

Donc dès que l'on donne le moindre centime aux uns, ce seront d'innombrables autres groupes qui vont demander.

Comme vous disiez si bien, chacun dans son domaine a pris des risques. Il faut les assumer maintenant sans venir sans cesse pleurer auprès de l'Etat Providence.

Car c'est nous!

Dernière modification par panchito (21-04-2020 15:43:31)

max11 · #8 21-04-2020 15:24:27

panchito a écrit :

A un moment, il va falloir arrêter de réclamer une mesure pour tout le monde ! Qui va payer toutes ces mesures vous croyez ?
Justement, aucune mesure pour personne.
Les impôts demeurent en, Belgique parmi les plus élevés au monde. Le taxshift n'avait déjà eu que très peu d'impact...il simplement diminué certains impôts pour en augmenter d'autres...

Aucune mesure pour personne ? il faut vous informer.... et ça continue à discuter pour en accorder de nouvelles, prolonger certaines, ....

panchito · #9 21-04-2020 15:12:00

A un moment, il va falloir arrêter de réclamer une mesure pour tout le monde ! Qui va payer toutes ces mesures vous croyez ?

Justement, aucune mesure pour personne.

Les impôts demeurent en, Belgique parmi les plus élevés au monde. Le taxshift n'avait déjà eu que très peu d'impact...il simplement diminué certains impôts pour en augmenter d'autres...

max11 · #10 21-04-2020 14:19:35

Himura a écrit :

Oulà… J'ai souvent entendu - et bien retenu - que dans la vie tout n'est pas blanc ou noir.
C'est parfois bon de le rappeler Ne détournez donc pas mes propos.
Loin de moi l'idée de "détourner" de l'argent, "au mépris de la toute petite aide que cette indemnité représente".
Si vous suivez bien le forum, vous aurez constaté que j'en suis loin, et j'ai pris les devants.
Néanmoins, plutôt que de généraliser le cas du pauvre commerce, ou à l'inverse du pauvre propriétaire investisseur, il me semble ici qu'on ne parle pas d'un équilibre, mais plutôt d'un plaidoyer en faveur d'une des parties. Ce que vous appuyez.
Je retiens plus facilement une phrase comme […] soit assumées par toutes les parties (locataires, propriétaires, banquiers), chacun pour sa part.
Dénigrer la situation d'un commerçant est idiot.
Ca l'est tout autant de dénigrer la situation tout aussi probable du propriétaire.

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la question du tout blanc / tout noir.
A aucun moment je n'ai voulu détourner vos propos, ni insinuer que vous auriez "l'idée de détourner de l'argent..."
Je n'ai pas répondu à votre intervention en vous croyant concerné.
J'avais compris votre intervention comme une demande générale par rapport à l'article de La Libre pour savoir si l'avocat faisait référence à l'indemnité de 5000 €, pas une question directe vous concernant.

J'ai cité l'extrait de l'intervention de l'avocat sur la question et mon opinion par rapport à cette indemnité.
Rien de plus et sans dénigrer personne !

Himura · #11 21-04-2020 14:05:11

max11 a écrit :

Himura a écrit :
[
Y est-il fait mention de l'allocation (de 5000 € en Wallonie) octroyé aux commerces fermés ?
Il en parle : « il serait particulièrement regrettable que les
aides apportées par l’état pour soutenir le secteur du commerce ou de la restauration
soit, in fine, détournées au profit des bailleurs. Au contraire, il me paraît être dans
l’intérêt général que les conséquences du lockdown soit assumées par toutes les
parties (locataires, propriétaires, banquiers), chacun pour sa part. Le risque est en effet
que, sans cela, les bénéficiaires exploitants commerciaux du crédit Covid19 ne
puissent à terme le rembourser et déposent le bilan ou doivent licencier beaucoup de
personnel pour pouvoir le rembourser si tout est à leur charge. L’Etat n’y gagnerait ni
pour sa garantie crédit ni pour son action de réduire la charge du chômage » (La Libre)
Avec deux mois de fermeture (et rien ne dit que ça ne durera que 2 mois), les restaurants reçoivent donc 2000 ou 2500 € par mois.
Pour la plupart, cela ne représente pas ou à peine le montant du loyer...
Il me semble donc évident que le bailleur ne peut pas considérer que cette somme lui revient de plein droit au mépris de la toute petite aide que cette indemnité représente par rapport aux pertes très importantes que subissent et subiront les commerçants.

Oulà… J'ai souvent entendu - et bien retenu - que dans la vie tout n'est pas blanc ou noir.
C'est parfois bon de le rappeler smile Ne détournez donc pas mes propos.

Loin de moi l'idée de "détourner" de l'argent, "au mépris de la toute petite aide que cette indemnité représente".
Si vous suivez bien le forum, vous aurez constaté que j'en suis loin, et j'ai pris les devants.

Néanmoins, plutôt que de généraliser le cas du pauvre commerce, ou à l'inverse du pauvre propriétaire investisseur, il me semble ici qu'on ne parle pas d'un équilibre, mais plutôt d'un plaidoyer en faveur d'une des parties. Ce que vous appuyez.

Je retiens plus facilement une phrase comme […] soit assumées par toutes les parties (locataires, propriétaires, banquiers), chacun pour sa part.

Dénigrer la situation d'un commerçant est idiot.
Ca l'est tout autant de dénigrer la situation tout aussi probable du propriétaire.

max11 · #12 21-04-2020 13:54:36

panchito a écrit :

Par contre, pour les bailleurs dans la misère (ceux qui comptent sur leur(s) loyer(s) parce que mis en chômage économique ou pire encore, ayant perdu leur job) qui doivent rembourser leurs emprunts hypothécaires (conclus pour pouvoir fournir ces logements / magasins), RIEN, AUCUNE MESURE.
Si...à Bruxelles, ils auront un délai de 2 mois supplémentaires pour payer leur précompte immobilier.
Alors que ce sont eux qui ont pris tous les risques!

et tous les gains potentiels.... (vous oubliez souvent la fin de cette phrase !)

A un moment, il va falloir arrêter de réclamer une mesure pour tout le monde ! Qui va payer toutes ces mesures vous croyez ?

Quasi tout le monde va subir des déconvenues avec cette crise. D'une façon ou l'autre, on sera tous impacté !
Croire que l'Etat va palier à toutes les pertes de tout le monde est illusoire et impossible.

Investir dans l'immobilier pour mettre en location est un risque et il faut pouvoir assumer 2 ou 3 mois sans loyer.
Aucune location ne garanti un loyer chaque mois, sans vacance locative, sans défaillance, sans remise en état, sans gros travaux imprévus, ...
Cela fait partie de l'investissement et des gains attendus !

Ne pas pouvoir faire face à un locataire commercial qui ne sait pas payer son loyer parce qu'on lui interdit d'ouvrir fait partie de ce risque.
Ce n'est pas à l'Etat à le subvensionner !
Je trouve tout à fait normal que l'Etat ne prévoie aucune mesure pour les bailleurs qui perdront l'un ou l'autre loyer !
Et je trouverais tout à fait anormal que mes impôts servent à venir en aide à des propriétaires-investisseurs au dépens d'autres personnes qui seront vraiment dans le besoin !

max11 · #13 21-04-2020 13:42:54

Himura a écrit :

[
Y est-il fait mention de l'allocation (de 5000 € en Wallonie) octroyé aux commerces fermés ?

Il en parle : « il serait particulièrement regrettable que les
aides apportées par l’état pour soutenir le secteur du commerce ou de la restauration
soit, in fine, détournées au profit des bailleurs. Au contraire, il me paraît être dans
l’intérêt général que les conséquences du lockdown soit assumées par toutes les
parties (locataires, propriétaires, banquiers), chacun pour sa part. Le risque est en effet
que, sans cela, les bénéficiaires exploitants commerciaux du crédit Covid19 ne
puissent à terme le rembourser et déposent le bilan ou doivent licencier beaucoup de
personnel pour pouvoir le rembourser si tout est à leur charge. L’Etat n’y gagnerait ni
pour sa garantie crédit ni pour son action de réduire la charge du chômage » (La Libre)

Avec deux mois de fermeture (et rien ne dit que ça ne durera que 2 mois), les restaurants reçoivent donc 2000 ou 2500 € par mois.
Pour la plupart, cela ne représente pas ou à peine le montant du loyer...
Il me semble donc évident que le bailleur ne peut pas considérer que cette somme lui revient de plein droit au mépris de la toute petite aide que cette indemnité représente par rapport aux pertes très importantes que subissent et subiront les commerçants.

max11 · #14 21-04-2020 13:30:31

Merci beaucoup Mr PIM pour ce lien très intéressant.
J'ai lu l'article dans La Libre ce matin et je me demandais comment avoir accès à cet article du Journal du Tribunal...
Les arguments présentés me semblent très cohérents et relever d'une logique qui me semblait évidente (ce qui ne veut pas toujours dire "légal", on est bien d'accord et c'était là mon problème pour savoir que faire).
Le bailleur met à disposition un lieu pour exercer un commerce et le locataire paie pour pouvoir exercer son activité professionnelle.
Si le bailleur ne peut pas mettre à disposition, le contrat n'est provisoirement pas réalisé... et le loyer n'est pas dû.
Je suis content de voir que ma logique peut être légalement défendue.

A partir de là, tout peut se discuter en fonction des relations entre bailleur et preneur....

panchito · #15 21-04-2020 12:52:58

Par contre, pour les bailleurs dans la misère (ceux qui comptent sur leur(s) loyer(s) parce que mis en chômage économique ou pire encore, ayant perdu leur job) qui doivent rembourser leurs emprunts hypothécaires (conclus pour pouvoir fournir ces logements / magasins), RIEN, AUCUNE MESURE.

Si...à Bruxelles, ils auront un délai de 2 mois supplémentaires pour payer leur précompte immobilier.

Alors que ce sont eux qui ont pris tous les risques!

Himura · #16 21-04-2020 12:24:39

GT a écrit :

Les considérations de Maître HIGNY reprises dans le livre blanc trouvent un écho dans un article de la Libre Belgique (électronique) de ce jour accessible aux abonnés.
Il est intitulé "Et si le non paiement du loyer commercial n'était pas illégal..."
Les loyers des commerces interdits d'ouverture pourraient ne pas être dus sur base de l'application de la "théorie des risques"
On ne parle pas des commerces ouverts, ni des bureaux, des entrepôts ou des logements.

C'est bien la première fois que j'entends parler de la théorie des risques, en tant que base légale reconnue.

Evoque-t-il, sur cette même base, les paiements à charge des propriétaires (crédits bien sûr, mais également les divers impôts …) ?
Y est-il fait mention de l'allocation (de 5000 € en Wallonie) octroyé aux commerces fermés ?

GT · #17 21-04-2020 11:42:54

Les considérations de Maître HIGNY reprises dans le livre blanc trouvent un écho dans un article de la Libre Belgique (électronique) de ce jour accessible aux abonnés.

Il est intitulé "Et si le non paiement du loyer commercial n'était pas illégal..."

Les loyers des commerces interdits d'ouverture pourraient ne pas être dus sur base de l'application de la "théorie des risques"
On ne parle pas des commerces ouverts, ni des bureaux, des entrepôts ou des logements.

GT · #18 20-04-2020 15:33:22

Le livre blanc concerne "l'impact de la mesure de fermeture des lieux loués prise pour endiguer la propagation du COVID-19".

grmff · #19 20-04-2020 13:51:28

Très intéressant. Un peu juridique pour moi, mais lisible. Mais la conclusion est un peu brêve...

PIM · #20 20-04-2020 12:18:26

Le locataire doit-il continuer à payer son loyer et ses charges au bailleur ?
Ce livre blanc gratuit, édité par Larcier, se concentre sur la mesure de fermeture obligatoire des lieux loués prise pour endiguer la propagation du COVID-19. Certainement pour guider bailleur et locataire mais aussi et surtout, pour contenir, dans la mesure du possible, une foule de procédures judiciaires à lancer devant les justices de paix de notre pays en cas de défaut de paiement des locataires, ce livre blanc reste également ouvert à la réflexion.

Au sommaire:

L’impact de la mesure de fermeture des lieux loués prise pour endiguer la propagation du COVID-19
1. Quels sont les lieux loués qui doivent fermer?
2. Pourquoi ces lieux loués sont-ils obligatoirement fermés?
3. Le locataire peut-il suspendre le paiement du loyer et des charges suite à la fermeture obligatoire des lieux qu’il loue?
4. Le bail pourrait-il interdire au locataire de suspendre le paiement du loyer et des charges malgré la fermeture obligatoire des lieux loués?
5. L’article 1722 du Code civil peut-il s’appliquer suite à la fermeture obligatoire des lieux loués?
6. Le locataire doit-il reprendre le paiement du loyer et des charges une fois la fermeture obligatoire des lieux loués levée?
7. La crise du Coronavirus peut-elle avoir un impact sur les baux relatifs à des lieux loués qui ne font pas l’objet de la fermeture obligatoire?
Conclusion

Lien pour accéder au téléchargement gratuit

GT, rexou

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