Vente-saisie-manque de fonds et garantie locative

grmff · #1 16-06-2021 13:16:58

En cas de vente, le vendeur doit transmettre les garanties locatives à l'acquéreur. Si elles ne sont pas sur un compte bloqué, cela fera partie du décompte du notaire.

Mais si les fonds revenants au vendeur sont saisis, que le vendeur est insolvable et dès lors que l'acquéreur ne reçoit pas la garantie locative en question, qui est redevable de la garantie à la fin du bail? Le vendeur, qui n'a pas transmis la garantie, ou l'acquéreur?

copropriétaire engalère · #2 16-06-2021 13:49:36

grmff a écrit :

En cas de vente, le vendeur doit transmettre les garanties locatives à l'acquéreur. Si elles ne sont pas sur un compte bloqué, cela fera partie du décompte du notaire.
Mais si les fonds revenants au vendeur sont saisis, que le vendeur est insolvable et dès lors que l'acquéreur ne reçoit pas la garantie locative en question, qui est redevable de la garantie à la fin du bail? Le vendeur, qui n'a pas transmis la garantie, ou l'acquéreur?

ben! le vendeur tiens!
j'achète trois appart, si le vendeur n'a pas restitué les garanties, je vais devoir les payer? ça va pas la tête?
le notaire a le pouvoir de les déduire du prix d'achat pour que je les paie, mais si c'est saisi avant, tant pis pour le vendeur et les locataires......

copropriétaire engalère · #3 16-06-2021 13:50:48

copropriétaire engalère a écrit :

grmff a écrit :
En cas de vente, le vendeur doit transmettre les garanties locatives à l'acquéreur. Si elles ne sont pas sur un compte bloqué, cela fera partie du décompte du notaire.
Mais si les fonds revenants au vendeur sont saisis, que le vendeur est insolvable et dès lors que l'acquéreur ne reçoit pas la garantie locative en question, qui est redevable de la garantie à la fin du bail? Le vendeur, qui n'a pas transmis la garantie, ou l'acquéreur?
ben! le vendeur tiens!
j'achète trois appart, si le vendeur n'a pas restitué les garanties, je vais devoir les payer? ça va pas la tête?
le notaire a le pouvoir de les déduire du prix d'achat pour que je les paie, mais si c'est saisi avant, tant pis pour le vendeur et les locataires......

et là, une question me vient, les garanties locatives ne font pas partie du patrimoine propre au proprio, comment seraient t ils saisissables ?

PIM · #4 16-06-2021 15:03:40

copropriétaire engalère a écrit :

copropriétaire engalère a écrit :
grmff a écrit :
En cas de vente, le vendeur doit transmettre les garanties locatives à l'acquéreur. Si elles ne sont pas sur un compte bloqué, cela fera partie du décompte du notaire.
Mais si les fonds revenants au vendeur sont saisis, que le vendeur est insolvable et dès lors que l'acquéreur ne reçoit pas la garantie locative en question, qui est redevable de la garantie à la fin du bail? Le vendeur, qui n'a pas transmis la garantie, ou l'acquéreur?
.
et là, une question me vient, les garanties locatives ne font pas partie du patrimoine propre au proprio, comment seraient t ils saisissables ?

Il est effectivement plaidable de considérer que les garanties locatives déposées entre les mains du vendeur continuent à appartenir aux locataires concernés et que ces fonds de tiers ne sont donc pas saisissables.

grmff · #5 16-06-2021 15:59:23

Saisissable ou non, le vendeur ne les a pas et ne sait pas les payer.
A qui est-ce que le locataire va pouvoir les réclamer?

copropriétaire engalère · #6 16-06-2021 16:03:40

grmff a écrit :

Saisissable ou non, le vendeur ne les a pas et ne sait pas les payer.
A qui est-ce que le locataire va pouvoir les réclamer?

Pas à moi , vous pouvez courir!

à leur proprio à qui ils ont confiés leur garantie locative, un point c'est tout.

PIM · #7 16-06-2021 16:04:37

grmff a écrit :

Saisissable ou non, le vendeur ne les a pas et ne sait pas les payer.
A qui est-ce que le locataire va pouvoir les réclamer?

- Le saisissable, c'est sur le prix de vente à percevoir. Tenter de faire valoir que les garanties perçues sont à déduire du prix de vente à payer, par exemple moyennant versement sur un compte rubriqué au nom des locataires concernés (ou sur edeposit ?)
- l'acquéreur devient bailleur à la place de l'ancien vendeur-bailleur (cfr l'ami sub-roger) et ce n'est pas le souci du locataire que les fonds n'ont pas été transmis - le cas échéant - à l'acquéreur qui sera donc sensé détenir ces fonds.
C'est mon avis et je le partage.

Et le notaire, qu'en dit-il ?

Himura, rexou

grmff · #8 16-06-2021 16:10:17

La banque entend saisir le saisissable, donc le produit de la vente intégral (diminué des frais de main-levée)

La banque dit que les garanties sont supposées être dans les mains du vendeur, et que ce n'est pas son problème si le vendeur ne les a plus.

Je suis évidemment l'acheteur, et je cherche des moyen d'échapper à un blocage de la vente, et à un moyen d'éviter de devoir rembourser des sommes que je n'ai pas perçues.

Ne peut-on considérer qu'il y a une faute du locataire d'avoir laissé la garantie locative dans les mains du vendeur?

copropriétaire engalère · #9 16-06-2021 16:20:12

grmff a écrit :

La banque entend saisir le saisissable, donc le produit de la vente intégral (diminué des frais de main-levée)
La banque dit que les garanties sont supposées être dans les mains du vendeur, et que ce n'est pas son problème si le vendeur ne les a plus.
Je suis évidemment l'acheteur, et je cherche des moyen d'échapper à un blocage de la vente, et à un moyen d'éviter de devoir rembourser des sommes que je n'ai pas perçues.
Ne peut-on considérer qu'il y a une faute du locataire d'avoir laissé la garantie locative dans les mains du vendeur?

les locataires doivent récupérer leur garanties auprès de leur proprio! vous n'avez rien à voir là dedans! manquerait plus que ça!

PIM · #10 16-06-2021 16:22:50

grmff a écrit :

La banque dit que les garanties sont supposées être dans les mains du vendeur, et que ce n'est pas son problème si le vendeur ne les a plus.

Et si dans cette même banque un locataire constitue une garantie locative, elle devrait tout de même savoir que c'est sur un compte bancaire ouvert au nom du locataire et pas du bailleur...

Les garanties ne sont pas supposées être dans les mains du vendeur.

Cette manie de raconter n'importe quoi.

La banque a confirmé cela par écrit ?

Et, finalement, on parle de quel montant principal total (garanties) ?

PIM · #11 16-06-2021 16:25:41

copropriétaire engalère a écrit :

les locataires doivent récupérer leur garanties auprès de leur proprio! vous n'avez rien à voir là dedans! manquerait plus que ça!

L'acquéreur est subrogé dans les droits et obligations du bailleur-vendeur.

Si à chaque vente le locataire doit se mêler de récupérer sa garantie locative et puis la reconstituer à l'égard du nouveau, c'est n'importe quoi ! (j'adapte mon langage)

Himura

copropriétaire engalère · #12 16-06-2021 16:34:18

PIM a écrit :

copropriétaire engalère a écrit :
les locataires doivent récupérer leur garanties auprès de leur proprio! vous n'avez rien à voir là dedans! manquerait plus que ça!
L'acquéreur est subrogé dans les droits et obligations du bailleur-vendeur.
Si à chaque vente le locataire doit se mêler de récupérer sa garantie locative et puis la reconstituer à l'égard du nouveau, c'est n'importe quoi ! (j'adapte mon langage)

mme mr les locataires j'ai le regret de vous informer que votre propriétaire à dépensé votre garantie dans l'alcool et les filles de joies, voilà! point punt!
l'acquéreur n'est pas subrogé payé en place du vendeur non plus hein! le vendeur n'a pas restitué la garantie, le notaire ne retire pas le montant de la vente, que faire? payer pour un frouchlère? et puis quoi encore?

copropriétaire engalère · #13 16-06-2021 16:38:21

PIM a écrit :

copropriétaire engalère a écrit :
les locataires doivent récupérer leur garanties auprès de leur proprio! vous n'avez rien à voir là dedans! manquerait plus que ça!
L'acquéreur est subrogé dans les droits et obligations du bailleur-vendeur.
Si à chaque vente le locataire doit se mêler de récupérer sa garantie locative et puis la reconstituer à l'égard du nouveau, c'est n'importe quoi ! (j'adapte mon langage)

De toute façon les modalités de passation des garanties bancaires sont bien notées sur le compromis.........ainsi notre ami grmmf est bien dégagé de cette "obligation".........

grmff · #14 16-06-2021 16:42:06

Les garanties ont été données en cash. On parle d'un total de 2500€. Pas la mer à boire, mais cela me casse quand même les pieds.

Le problème, c'a à été tout au long du processus de vente des cachotteries et couillonades de la part du vendeur, qui essaie de récupérer du cash...

Himura · #15 16-06-2021 18:18:29

- Le vendeur a commis une faute évidente, d'une part en ne déposant pas la garantie sur compte bloqué ( = bloqué...!), ensuite en générant des dettes à hauteur de ces montants qui ne lui appartiennaient pas.

- L'acheteur est subrogé dans ses droits et obligations, vis-à-vis du locataire.
Sur ce point, il m'apparait évident que le locataire se retournera contre le propriétaire, peu importe la raison.
Qu'en conséquence, c'est au passage des actes que cela doit être réglé, et que c'est à charge de l'acquéreur de s'assurer que le transfert soit fait, d'une façon ou d'une autre.

La façon que j'envisagerais serait toute simple : le montant de la vente est diminuée d'autant. Comme vous l'indiquiez initialement : ça appararait dans le décompte, tout simplement.
Que le montant soit saisi n'y change rien, car la manne d'argent ré-apparait à la vente. Et le solde disponible n'apparait qu'après le décompte du notaire...

Edit : oups, j'ai passé l'une des réponses de PIM qui disait la même chose. Sorry. Je suis donc juste d'accord avec lui. (Avec le cafouillage des réponses, je me donne une excuse d'être passé à côté angel )

Dernière modification par Himura (16-06-2021 18:20:17)

PIM

Himura · #16 16-06-2021 18:22:03

grmff a écrit :

La banque entend saisir le saisissable, donc le produit de la vente intégral (diminué des frais de main-levée)
La banque dit que les garanties sont supposées être dans les mains du vendeur, et que ce n'est pas son problème si le vendeur ne les a plus.
Je suis évidemment l'acheteur, et je cherche des moyen d'échapper à un blocage de la vente, et à un moyen d'éviter de devoir rembourser des sommes que je n'ai pas perçues.
Ne peut-on considérer qu'il y a une faute du locataire d'avoir laissé la garantie locative dans les mains du vendeur?

La banque peut dire ce qu'elle souhaite, néanmoins, elle ne pourra jamais saisir que le solde restant de la vente...
Le notaire instrumentera, et les différentes parties s'y plieront.

rexou

copropriétaire engalère · #17 16-06-2021 18:39:20

L'acheteur est subrogé dans ses droits et obligations, vis-à-vis du locataire.

On dirait que c'est une grande première pour vous tous ici.
on ne peut subroger à ce qui n'existe pas .

déjà le locataire doit prouver qu'il a remit une garantie, il a prit le risque en cash, à lui d'assumer!
l'acquéreur est protégé par le compromis, "le vendeur n'a pas restitué la garantie locative" "il n'est pas possible de restituer la garantie locative car ceci ou cela".in fine, rien n'est saisit jusqu'à l'acte, donc soit grmmf les envoie bouler, soit la notaire négocie une diminutaion de prix à concurrence des garanties...........c'est tout.

grmff · #18 16-06-2021 18:55:41

C'est tout? Ben non. La banque saisit le produit de la vente, et refuse la main-levée sans cette saisie. Elle a une hypothèque, et donc un privilège.

Pour ce qui est du locataire, il doit effectivement prouver qu'il a donné une garantie. Il a évidemment une preuve. La subrogation m'impose de reprendre les droits et obligations du locataire précédent...

Himura

Himura · #19 16-06-2021 19:10:56

grmff a écrit :

C'est tout? Ben non. La banque saisit le produit de la vente, et refuse la main-levée sans cette saisie. Elle a une hypothèque, et donc un privilège.
Pour ce qui est du locataire, il doit effectivement prouver qu'il a donné une garantie. Il a évidemment une preuve. La subrogation m'impose de reprendre les droits et obligations du locataire précédent...

Le vendeur est-il ici en droit de vendre au prix qu'il négocie ?
Ou la banque fixe-t-elle le prix ?

En gros : qui est le véritable vendeur et avec qui cela se discute ?

Car d'une façon ou d'une autre, cela diminue d'autant la valeur de votre achat, et il doit y avoir compensation.
Je doute que la banque refuse de lever pour une différence de 2500 €, alors même qu'elle a un acheteur et qu'elle sera assurée de récupérer sa créance...

PIM, rexou

copropriétaire engalère · #20 16-06-2021 22:27:04

grmff a écrit :

C'est tout? Ben non. La banque saisit le produit de la vente, et refuse la main-levée sans cette saisie. Elle a une hypothèque, et donc un privilège.
Pour ce qui est du locataire, il doit effectivement prouver qu'il a donné une garantie. Il a évidemment une preuve. La subrogation m'impose de reprendre les droits et obligations du locataire précédent...

par Gilles Carnoy le 27 juillet 2015

L’article 1743 du Code civil, comme l’article 9 de la loi du 20 février 1991, organisent une subrogation de l’acquéreur dans les droits et obligations locatives du vendeur.

Cela signifie que, vis-à-vis du locataire, l’acquéreur devient le bailleur.

Que se passe-t-il en cas de vente de l’immeuble, lorsque le locataire a remis une somme d’argent en garantie locative au bailleur primitif ?

Le locataire en fin de bail, s’il se trouve en droit d’obtenir restitution de la garantie, peut-il la réclamer à l’acquéreur ou doit-il la réclamer au bailleur primitif ?

À suivre l’article 1743 du Code civil, c’est à l’acquéreur venant aux droits et obligations du bailleur – vendeur, que le locataire peut s’adresser.

En réalité, les choses sont moins simples.

S’il s’agit d’une garantie bancaire, celle-ci ne disparaît pas et le jugement en ordonnera la libération au profit du locataire.

Le problème ne se pose que s’il s’agit d’une garantie donnée en argent au bailleur primitif.

Si ce dernier a fait suivre les fonds à l’acquéreur, par application de l’article 1692 du Code civil, c’est l’acquéreur qui en devra compte au locataire.

Cette disposition, couplée à l’article 1743, permet du reste à l’acquéreur d’exiger du vendeur qu’il lui remette le montant de la garantie des intérêts.

Le devoir de conseil du notaire implique qu’il se soucie de cette question en préparant la vente.

En revanche, si les fonds n’ont pas été transmis à l’acquéreur, qui doit restituer la garantie au locataire ?

Certains auteurs posent que l’acquéreur et le vendeur doivent solidairement la garantie au preneur (Ph. Van de Wiele, « La vente d’immeubles », De Boeck, Bruxelles, 2001, p. 268).

Il faut être plus nuancé.

La « subrogation » comme dit plus haut est une substitution qui n’opère que pour l’avenir.

La matière est balisée par un arrêt de la Cour de cassation du 29 février 1980 (Pas., I, 1980, p. 808).

Dans cet arrêt, la Cour de cassation voit dans l’article 1743 bien plus qu’une simple cession de créance avec stipulation pour autrui d’entretien du bail.

La Cour de cassation reconnaît que la loi substitue véritablement l’acquéreur au bailleur originaire ayant vendu le bien, dans les droits et obligations que comporte l’exécution du bail, à laquelle l’acquéreur est tenu postérieurement à la vente.

On notera la précision « postérieurement » à la vente.

Un autre arrêt, du 27 juin 1946 (Pas., I, 1946, p. 267 et la note R.H.) est à l’origine de cette précision : « … l’article (1743) n’a pas pour objet de permettre au locataire de prendre prétexte de la vente pour rendre l’acquéreur débiteur d’une obligation inexécutée du bailleur ; (…) il a pour objet d’empêcher que la vente ne prive le preneur de sa jouissance et du bénéfice ultérieur du bail ; (…) les seules obligations qui pèsent sur l’acquéreur sont celles dont l’inexécution devait avoir lieu postérieurement à la vente, et exige dorénavant l’intervention de l’acquéreur ; »

La question est donc de savoir si la restitution de la garantie locative doit être exécutée après la vente et exige l’intervention de l’acquéreur.

Or cette dernière condition n’est pas rencontrée si le vendeur a conservé par devers lui la garantie remise en argent.

C’est donc le vendeur bailleur primitif qui doit restituer la garantie au locataire et non l’acquéreur (A. Cruquenaire, C. Delforge, I. Durant et P. Wéry, « Précis des contrats spéciaux », Kluwer, Waterloo, 2015, p. 468 ; Y. Merchiers, « Le bail en général », Larcier, Bruxelles, 2015, p. 320).

Cette solution est-elle applicable au bail de résidence ? Je le pense car l’article 9 de la loi du 20 février 1990 est un aménagement et non une dérogation à l’article 1743 du Code civil.

Ceci étant, dans le bail de résidence, la garantie en argent doit être versée sur un compte individualisé ouvert au nom du preneur (art. 10, § 1, alinéa 3). Le problème ne devrait donc pas se poser.

Une autre question est délicate : le preneur débiteur de dégâts locatifs peut-il opposer à l’acquéreur une exception de non restitution de sa garantie ?

À suivre ce qui vient d’être dit, il faut répondre de façon négative (M. La Haye et J. Vankerckhove, « Le louage de chose – les baux en général » Les Novelles, Volume I, Larcier, Bruxelles, 2000, op. 394), même si c’est choquant.

Monsieur Louveaux enseigne cependant « le preneur doit cependant, à notre sens, pouvoir se prévaloir de son paiement dans le cadre des comptes avec l’acquéreur » (B. Louveaux, « Le droit du bail – régime général », De Boeck, Bruxelles, 1993, p. 280).

Cela me paraît exact et la raison se trouve dans la différence entre l’action en restitution du dépôt de garantie, dont le vendeur est débiteur, et l’exception d’inexécution qui caractérise tout contrat synallagmatique et qui procède de l’interdépendance fondamentale des obligations de tels contrats.

Cette position n’est cependant pas soutenue par la jurisprudence, du moins à ma connaissance.

On peut aussi soutenir que l’acquéreur qui ne réclame pas la garantie locative fait preuve de négligence.

Si la solvabilité du vendeur disparaît (faillite, par exemple), l’acquéreur peut ainsi engager sa responsabilité envers le preneur.

Enfin, pour les garanties qui n’ont pas été constituées en argent, ne perdons pas de vue qu’en matière de cautionnement nominatif et littéral, la caution pourra refuser de s’exécuter en faveur de l’acquéreur.

De même, les garanties bancaires à première demande contiennent souvent une clause interdisant la cession de la garantie.

Les banques opposent (à tort, à mon avis) cette clause pour prétendre à la perte de la garantie après la vente de l’immeuble loué.

Le notaire doit être attentif à tout cela. L’agent immobilier aussi. Ils doivent offrir aux parties un dispositif contractuel qui rencontre l’ensemble de ces questions.

La matière n’est pas impérative ; elle peut et doit même être réglée par des clauses de l’acte de vente.
--------------------
tantôt je vais contrôler les articles , on sait jamais qu'ils sont obsolètes mais je ne pense pas, depuis le début je vous dis que ça doit être inscrit dans l'acfte (ou au compromis), vous n'avez pas reçu la garantie donc vous n'avez pas à la rendre, paf!

grmff, PIM, GT

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